Neuigkeiten von SARS-CoV-2 und Covid19

Zitat von Epaminaidos

Ich frage mich, warum R weiter sinken sollte, wenn die Maßnahmen unverändert bleiben.

Die Maßnahmen sind ja eben nicht unveränderlich. Im Labor mit einem quasistatischem Zustand ist alles recht einfach. Aber in der Realität da draussen muss man R als Ergebnis einer Faltung der Infektionszahlen mit verschiedenen Maßnahmen unter Berücksichtigung der Inkubations- und Infektionszeit (sicherlich mit einer zeitlichen Abhängigkeit) und was weiß ich betrachten. Der jetzt aktuell angegeben wert ist eine Ergebnis der letzten Wochen. Die kleinere Zahl ist eine Vermutung bezüglich des Ergebnisses der nächsten Wochen.

Zitat von zud_ritt

Zu der Maskenfrage: "Masks for all? The science says yes." gibt einen guten Überblick, ganz oben sind zwei wissenschaftliche Veröffentlichungen zu dieser Frage verlinkt. Die Erstautorin einer der Veröffentlichungen hat sich auf Twitter mit einigen Gegenargumenten befasst, die Ullie geschrieben hat:

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Großartig. Auch hilfreiche Tipps dort:

Zitat von Th(oma)s

Irgendwie muss man in diese Formel noch einen weiteren Faktor/Summanden einführen, der berücksichtigt, dass vermutlich ein erheblicher Teil der Population auch ohne Kontakt zu SARS CoV 2 schon eine Resistenz gegen das Virus besitzt.

Aber warum sollte sich dieser Faktor in ein paar weiteren Wochen mit strengen Maßnahmen so stark ändern, dass R von 0,8 auf 0,2 fällt?

Zitat von zud_ritt

Ein Grund ist, dass die meisten Menschen noch Kontakte haben, aber zu wenigen Leuten. Es stecken sich zum Beispiel Personen im gleichen Haushalt an, aber irgendwann ist man lokal (d.h. im Haushalt) durch damit und die Repoduktionszahl sinkt weiter obwohl die Maßnahmen gleich bleiben.

Interessanter Aspekt. Ein Infizierter durchseucht also quasi sein Umfeld und dann ist's gut.

Die strengen Maßnahmen bestanden seit 6 Wochen, also mindestens drei Inkubationszeiten. Die meisten im Umfeld müsste man dann doch inzwischen infiziert haben. Eine weitere Reduzierung um Faktor 4 finde ich da ziemlich hoch.

Zitat von Epaminaidos

Aber warum sollte sich dieser Faktor in ein paar weiteren Wochen mit strengen Maßnahmen so stark ändern, dass R von 0,8 auf 0,2 fällt?

R ist keine Naturkonstante, sondern variabel, der Faktor fällt bei eintretender Immunität stets hyperbolisch und nähert sich dabei allmählich asymptotisch der Null-Linie an. Diese Form der Kinetik ist zunächst prinzipiell unabhängig von getroffenen Gegenmaßnahmen. Veränderlich ist ggf. der Exponent, mit dem die konkrete Kurve auf der Zeitachse festgelegt wird. Wenn aber womöglich weit über 1/2 der Bevölkerung aufgrund der beiden von mir genannten Faktoren (erstens kreuzreaktive Immunität plus zweitens effektive Abwehr durch das unspezifische angeborene Immunsystem..) ohnehin keine Anfälligkeit für das Virus besitzt, wird die Herdenimmunität schon *lange* vor der kursierenden Infektions-Quote von 2/3 der Population eintreten, und entsprechend früher müsste R auch im Zuge der hyperbolischen Abnahmekinetik spürbar sinken.

Ich weiss gar nicht, in welchen Thread ich das packen soll:

https://www.ksta.de/koeln/corona-i…nister-36349934

Wegen Corona soll in Köln die Radwegbenutzungspflicht aufgehoben werden und Tempo 30 gelten, ohne Änderung der Beschilderung!

Wörtlich genommen hiesse das, dass trotz Schild 70 nur 30 km/h gelten. Das würde also auch in den Thread zum Übersehen von Schildern und den Fahrverboten passen.

Bei einer nennenswerten Durchseuchung hast Du natürlich recht.

Aber wo stehen wir denn gerade?

Laut offiziellen Zahlen bisher wurden 0,2% der Leute infiziert. Selbst wenn ich Faktor 10 als Dunkelziffer annehme und 70% ohnehin immune Menschen (gibt es dafür eigentlich Anzeichen?), unterscheiden sich R0 und R um gerade mal 6%.

Was soll denn in den nächsten Wochen passieren, damit R durch höhere Immunisierung von 0,8 auf 0,2 fällt? Selbst bei 70% ohnehin Immune müssten dazu noch 22,5% der Menschen zusätzlich infiziert werden.

Das kann doch nicht deren Annahme sein, wenn sie ein weiteres Sinken von R postulieren.

Zitat von Th(oma)s

Irgendwie muss man in diese Formel noch einen weiteren Faktor/Summanden einführen, der berücksichtigt, dass vermutlich ein erheblicher Teil der Population auch ohne Kontakt zu SARS CoV 2 schon eine Resistenz gegen das Virus besitzt.

Stimmt, aber dieser Faktor dürfte konstant sein und sich in einer Zeit von einigen Wochen nicht signifikant ändern. Das heißt der erklärt zwar warum R niedriger ist als R0, aber nicht warum sich R bei gleichbleibenden Maßnahmen signifikant reduzieren sollte.

Um das hier noch mal klar zu stellen: Es ist nach meiner Beobachtung nicht so, dass man bei der Masken-Diskussion die Beteiligten ganz klar in zwei Lager trennen könnte. Hier die Befürworter von Maske tragen, da die Gegner.

Das wurde einmal mehr besonders deutlich bei der Medienkonferenz des Schweizer Bundesrates am 27.4.2020, also gestern:

"Masken aus normalem Stoff schützen nur wenig gegen das Coronavirus. Die Schweizer Textilindustrie arbeitet deshalb an einer neuen Lösung.", so wurde das was in der Medienkonferenz zum Thema gesagt wurde auf der Internetseite des Tagesanzeiger Schweiz zusammengefasst. https://www.tagesanzeiger.ch/sprechen-die-z…en-413327496332

Man kann das, was der VBS-Vertreter Markus Naef, Brigadier, Beschaffungskoordinator VBS (VBS ist das Departement für Verteidigung , Bevölkerungsschutz und Sport und ist vergleichbar mit dem Verteidigungsministerium in Deutschland) zum Thema Stoffmaske sagt, hier im Original nachhören bei Minute 43:55 in der Medienkonferenz des BAG (=BundesAmt für Gesundheit):

Sinngemäß sagt er, dass Stoffmasken sinnvoll sein können, aber bislang keine geeignete Materialien dafür zur Verfügung stehen und daran gearbeitet wird, diese zu entwickeln. Naef meint eine Mund-Nasen-Schutzmaske, in der Medienkonferenz wird dafür der Begriff Hygienemaske genannt. Naef gibt den Hygiene-Einweg-Masken ganz klar den Vorrang in Sachen Schutz Anderer vor Ansteckung. In der Szene hält er eine solche Maske hoch. Naef sagt bei Minute 44:40, dass eine normale Stoffmaske nur 10% der Wirkung habe wie eine Einweg-Hygienemaske.

Es sind letztlich mehrere Faktoren, auf die sich die Kritik an einer Maskenpflicht stützt, die es in der Schweiz nach wie vor nicht gibt. Kritisch bewertet wird die mangelhafte bis gar nicht vorhandene Schutzfunktion von selbstgenähten Stoffmasken. Und zwar nicht nur hinsichtlich des Eigenschutzes, sondern ganz ausdrücklich auch hinsichtlich des Fremdschutzes. Das wird in der BAG-Medienkonferenz vom 27.4.2020 noch mal deutlich an der angegebenen Stelle.

Kritisch gesehen wird das Maskentragen auch wegen der Gefahr, dass ein falsches Sicherheitsgefühl entsteht.

Und besonders kritisch wird der nicht korrekte Umgang mit den Masken gesehen, was unter Umständen zu zusätzlichen Gefährdungen führt anstatt zu schützen.

Ich denke in der Schweiz führte eine Abwägung der Vor- und Nachteile einer allgemeinen Maskentragepflicht oder auch nur einer entsprechenden Empfehlung zu einem anderen Ergebnis als in Deutschland.

Und ich halte eine Maskenpflicht für plausibel, wenn zum Beispiel in bestimmten Betrieben, wo die Mitarbeiter dicht zusammenarbeiten müssen, diese im richtigen Umgang mit einem Mund-Nasen-Schutz geschult werden und ausreichend Einwegmasken und Waschgelegenheiten zur Verfügung stehen.

Eine allgemeine Maskenpflicht dagegen hat eine andere Dimension.

Aber selbst die Schweizer Position dazu ist nicht so ganz klar, denn schließlich hatte die Schweizer Regierung prüfen lassen, ob in jeden Schweizer Haushalt ein "Starterkit" mit rund 20 Einwegmasken geliefert werden soll. Bis jetzt wurde das jedoch (noch?) nicht beschlossen. Siehe NZZ vom 23.4.2020: "Ein Päckli mit Schutzmasken für jeden Haushalt im Land? Die Post wäre dazu bereit, doch der Bund will nun doch nicht" https://www.nzz.ch/schweiz/corona…weiz-ld.1553052

Eine so eingeführte Maskenpflicht hätte auf jeden Fall schon mal einen ganz anderen Start als den in Deutschland, wo einfach nur gesagt wird, macht euch irgendwas vor den Mund sonst droht Strafe. Und so sieht man dann bei uns zum Teil völlig verängstigte Menschen in gebückter Haltung herumlaufen, die krampfhaft ein Stück vom Schal oder Halstuch vor den Mund halten selbst da, wo es gar nicht vorgeschrieben ist. Nun ja die mag es in der Schweiz auch geben. Das kann ich derzeit schlecht vor Ort nachprüfen.

In Hannovers Innenstadt dagegen macht dieser Laden vermutlich hohe Umsätze:

Ein Teil der Produkte, die er vertreibt, unterliegt jedoch keinen nachprüfbaren Qualitätsstandards.

Die OB von Köln bittet den NRW Verkehrsminister die Voraussetzungen zu schaffen, die Radwegebenutzungspflicht zeitweise in der gesamten Stadt aufzuheben und flächendeckend Tempo 30 einführen zu können. Hintergrund sind die beengten Zustände auf Kölner Radwegen zu Corona Zeiten, bei einem Anstieg des Radverkehrs um 5% und einem Rückgang des KFZ Verkehrs um 50%.

Zitat von hugo790

Ich weiss gar nicht, in welchen Thread ich das packen soll:

https://www.ksta.de/koeln/corona-i…nister-36349934

Wegen Corona soll in Köln die Radwegbenutzungspflicht aufgehoben werden und Tempo 30 gelten, ohne Änderung der Beschilderung!

Wörtlich genommen hiesse das, dass trotz Schild 70 nur 30 km/h gelten. Das würde also auch in den Thread zum Übersehen von Schildern und den Fahrverboten passen.

Es kütt, wie es kütt ...

Mein Vorschlag: alle , und abschrauben. Und alle (70, ...) auch. Fertig. Kann ruhig so bleiben.

Zitat von Th(oma)s

Mein Nachbar ist leitender Angestellter bei EDEKA. Er sagt, dass er in seinem Sektor bei den Kassiererinnen und unter den Regal-Auffüllern noch gar keine Erkrankungen hat...

Man müsste danach mal googeln, weil ich das nur nebenbei heute im Radio gehört habe, aber im Bereich der Apotheken gibt es genauere Zahlen (weiß aber nicht mehr, ob im Radio bundesweit oder nur ein Bundesland genannt wurde), weil sich die bei Schließung irgendwo "abmelden" (wg. Nodienst?) wegen bspw. Corona. Es gab deswegen Schließungen, aber wohl relativ wenige ... Die dürften ja auch ähnlich gefährdet sein wie Kassiererinnen. Meine Apo hatte aber sehr flott Scheiben und getrennte Ein-/Ausgänge.

Zitat von Mueck

Man müsste danach mal googeln,

Warum mach ich das eigentlich nicht selbst? *flöt*

30 von 19.000

Zitat von Mueck

Meine Apo hatte aber sehr flott Scheiben und getrennte Ein-/Ausgänge.

Ich war am Montag der Kita"schließungen" in Hamburg in einer Apotheke. Dort hatten sie eine Scheibe am Eingang und haben nur noch nach draußen bedient. Gestern, also 6 Wochen später, haben sie wieder drinnen bedient.

Zitat von Chrik

Ich war am Montag der Kita"schließungen" in Hamburg in einer Apotheke. Dort hatten sie eine Scheibe am Eingang und haben nur noch nach draußen bedient. Gestern, also 6 Wochen später, haben sie wieder drinnen bedient.

Dabei sind wir von den aktiven Zahlen aktuell ca. wieder gleich wie zu Beginn des Lockdowns - trotzdem ist das Verhalten der Leute unterschiedlich: während vorher Vorsicht und Bedacht regiert haben, macht sich jetzt eine Sorglosigkeit, Gleichgültigkeit oder Müdigkeit breit. Christian Drosten hat das vor einiger Zeit mal so formuliert: "There is no glory in prevention" - wenn man alles richtig macht, um die Zahlen unten zu halten, dankt es einem keiner, man wird höchstens noch angefeindet als "wirtschaftsschädigend". Wird man unvorsichtig oder gleichgültig, zieht einen erstmal keiner zur Rechenschaft. Wenn aber dann alles eskaliert, wundern sich alle, "wie das denn passieren konnte", aber kaum jemand schaut auf die undankbare Arbeit der Prävention.

Das Apothekenbeispiel zeigt das finde ich sehr gut: es ist aktuell (von etwas Regen abgesehen) relativ warm und es wäre kein Problem, wenn alle Apotheken nur noch Außenverkauf machen würden. Die Vorkehrungen sind durch Nachtschalter ohnehin schon vorhanden oder könnten mit begrenztem Kostenaufwand (Fenster) nachgerüstet werden. Sie würden sich auch im nächsten Winter in der Grippesaison bewähren und die Zahl der Infizierten effektiv reduzieren. Dazu kann sich mittlerweile jeder für etwa ein bis zwei Euro eine Mund-Nasen-Maske kaufen (oder nähen oder basteln) und gratis genug Abstand halten. Mit verschwindend geringem Aufwand hätte man also die Infektion unter potentiell kranken Apothekenbesuchern nahezu komplett eliminiert. Wieso wird das jetzt aber zurückgefahren, obwohl sich an der Situation nichts geändert hat? Ich verstehe es einfach nicht... ein bisschen wie jemand, der den harten Teil einer Erkältung nach drei Tagen durch hat und dann gleich Joggen geht, um sich eine Lungenentzündung zu holen, einfach weil er es kann, und sich dann wundert, dass er vier Wochen flach liegt statt nur eine.

Zitat von obelix

Dabei sind wir von den aktiven Zahlen aktuell ca. wieder gleich wie zu Beginn des Lockdowns

Ich stimme Dir bei Deinen Bedenken grundsätzlich zu.

Man sollte aber auch bedenken, dass die Zahlen immer ca. 14 Tage hinterher hängen. Zu Beginn des Lockdowns gab es tatsächlich schon viel mehr Infektionen, heute gibt es hingegen schon viel weniger.

Spannend bleibt die Entwicklung trotzdem. Kann ja auch sehr schnell wieder hochgehen.

Zitat von Epaminaidos

Ich stimme Dir bei Deinen Bedenken grundsätzlich zu.

Man sollte aber auch bedenken, dass die Zahlen immer ca. 14 Tage hinterher hängen. Zu Beginn des Lockdowns gab es tatsächlich schon viel mehr Infektionen, heute gibt es hingegen schon viel weniger.

Spannend bleibt die Entwicklung trotzdem. Kann ja auch sehr schnell wieder hochgehen.

Was mir in der Vergangenheit zur Einschätzung der Zahlen gefehlt hat, ist der Ursprung. Es macht ja einen enormen Unterschied für die normale Bevölkerung, ob von 1000 Familien 3 vom Skiurlaub in Ischgl unerkannt infiziert sind und das bei der nächsten Grillparty oder im Supermarkt aufs Gemüseregal husten, oder ob ein Teil eines Seniorenheims, das nach außen hin abgeschottet ist, infiziert ist. Die Auswirkungen sind im zweiten Fall gravierender, aber die Weiterverbreitung ist auf einen Ort begrenzt.

Aktuell kann man eigentlich nur rätselraten, ob alles in einer zweiten Welle eskaliert oder langsam auf Null zugeht. Da wäre jetzt auch ein Monat Zeit gewesen, das von Seiten des RKI und der Gesundheitsämter zu modernisieren (Vorbild Singapur mit Live-Tracing auf öffentlich zugänglichen Karten), aber passiert ist nix.

Zitat von obelix

Wieso wird das jetzt aber zurückgefahren, obwohl sich an der Situation nichts geändert hat?

Bzgl. Apotheken wird nix zurückgefahren. Bei meiner, wo ich am Anfang der Schließungen und gestern war, ist alles gleich geblieben. Was ich noch vergaß: Warten solle man draußen, bis drinnen ein Platz von glaub zwei frei wird.

Zurückfahren tut man in anderen Lebensbereichen (Nichtlebensmittelläden, Schulen, ...), verbunden mit Verschärfungen (Masken), außer Maskenpflicht ändert sich in meinem Leben wenig: Alle, glaub 6 waren's, Vereine, wo ich bisher regelmäßig hingehe, sind weiterhin stillgelegt.

Zitat von Mueck

Bzgl. Apotheken wird nix zurückgefahren. Bei meiner, wo ich am Anfang der Schließungen und gestern war, ist alles gleich geblieben. Was ich noch vergaß: Warten solle man draußen, bis drinnen ein Platz von glaub zwei frei wird.

Zurückfahren tut man in anderen Lebensbereichen (Nichtlebensmittelläden, Schulen, ...), verbunden mit Verschärfungen (Masken), außer Maskenpflicht ändert sich in meinem Leben wenig: Alle, glaub 6 waren's, Vereine, wo ich bisher regelmäßig hingehe, sind weiterhin stillgelegt.

Das war jetzt speziell auf die Erfahrung von Chrik weiter oben bezogen. Natürlich ist das nicht allgemein Vorgabe, sondern jeder Apotheke selbst überlassen, aber es wäre doch in jedem Fall sinnvoll, die Leute aktuell nur draußen am Nachtschalter zu bedienen - meistens enge, schlecht belüftete Räume, in denen sich viele verschiedene großteils kranke und/oder anfällige Personen aufhalten, die nicht namentlich bekannt sind. Dabei werden die Waren - anders als in Supermärkten - hauptsächlich sowieso vom Personal ausgewählt und nicht vom Kunden, und es wird durch Beratung relativ viel von beiden Seiten gesprochen, also Situationen mit besonders hoher Gefahr. Und wenn sowieso nur einer oder zwei Leute gleichzeitig bedient werden, ist der Durchsatz gegenüber dem Nachtschalter nicht mal größer.