Beiträge von Adsche

Zitat von Ullie

muss durch die Ausformulierung Vertrauen dahingehend geschaffen werden, dass eine Ausgangssperre nicht einfach beliebig lange verlängert werden darf.

Und wie soll eine Regierung dieses Vertrauen schaffen, die:

1. Ca. eine Woche vor dem ersten Lockdown getwittert hat, es werden keine Einschränkungen des öffentlichen Lebens geben? (

2. Im September Behauptet hat man müsse mit dem heutigen Wissen keine Frisörsalons etc. mehr schließen und das dann im November getan hat?

3. Bei eben diesen Novemberschließungen versprochen hat, die seien auf 4 Wochen befristet. Fakt ist: Die galten anschließend für mindestens 3 Monate. Die meisten sogar durchgehend bis heute.

Seit eben diesem November schwafelt diese Regierung dann regelmäßig etwas davon, dass die nächsten 3 bis 4 Wochen die schwersten seien. Dies wurde nun mittlerweile schon für mindestens 10 verschiedene 3 Wochen Intervalle proklamiert, dass das die schwersten seien.

Wie soll man so einer Regierung nun eine Befristung, die sie verspricht glauben?

Zitat von Ullie

Was wäre denn in deinen Augen ein hinreichender Beleg dafür, dass ein Einschränken von Freizügigkeit dazu beiträgt, die Gefahr der Pandemie-Ausbreitung zu verringern?

Interessante Frage. Da es ja Länder gibt, die schon länger mit Ausgangssperren herumhantieren, würde ich es z.B. als ausreichenden Beleg ansehen, wenn man aus dem Vergleich verschiedener Länder (mit und ohne Ausgangssperren) ermittelt, dass die Ausgangssperren tatsächlich das Infektionsgeschehen (und nicht nur die Mobilität) reduziert. Schaut man sich solche Untersuchungen aber an, beobachtet man keinen großen Effekt von Ausgangssperren (siehe z.B. https://www.rnd.de/gesundheit/…XWMJA77IP6LU6TML6PXY.html )

Zitat von Hane

Wie reden hier von einem Gesetz. Die Legislative ist "nur" an die Verfassung gebunden. Dort steht dann schon drin, dass zur Seuchengefahr die Freizügigkeit eingeschränkt werden kann.

Und genau da kommt eben die Eignung ins Spiel. Denn "dass zur Seuchengefahr die Freizügigkeit eingeschränkt werden kann" bedeutet ja, dass man die Freizügigkeit einschränken kann, um die Seuche zu bekämpfen (was eben nur geht, wenn das überhaupt ein geeignetes Mittel der Pandemiebekämpfung ist). Und eben nicht, dass man die Freizügigkeit (aus irgendeinem Grund, aber eben nicht der Pandemiebekämpfung) einschränken darf, nur weil gleichzeitig gerade eine Pandemie herrscht.

Auch eine "interessante" Sichtweise, Rechtsstaatlichkeit als Sabotage anzusehen...

Zitat von zud_ritt

Der relevante Punkt, den du geflissentlich übergangen bist, ist bei unbeteiligten Dritten und das ist nicht gesellschaftlich akzeptiert.

Richtig, ich habe nur auf den Unfug mit den Behandlungskosten geantwortet. Der andere Punkt von dir ist ja halbwegs richtig und nicht von der Hand zu weisen. Auch wenn man natürlich hinterfragen kann/muss/sollte, ob ich bei so einem Verhalten wirklich eine unangemessen große Gefahr für Leute darstellen, die nicht freiwillig mit mir sozial interagieren (denn diejenigen, die das tun setzen sich ja selbst bewusst dem Risiko aus). Der Punkt ist nämlich das eben nicht jede noch so kleine und abstrakte Gefährdung Dritter nicht akzeptiert wird, sondern das vielmehr eine Abwägung gemacht wird zwischen Größe der Gefährdung und berechtigten Interessen desjenigen, der ggf. für die abstrakte Gefährdung verantwortlich ist. Sonst wäre ja der Betrieb sämtlicher Geräte mit inhärenter Betriebsgefahr per se verboten.

Zitat

und die Behandlungskosten auch nur im Extremfall eintreten.

Das tun sie bei Corona auch. Es ist ja nicht der Regelfall, dass eine teure stationäre Behandlung notwendig wird.

Zitat von zud_ritt

Zusätzlich kostet eine stationäre Behandlung im Schnitt über 10.000€ -- diese Kosten der Entscheidung werden ebenfalls nicht individuell sondern von der Gesellschaft übernommen. D.h. du kannst sehr schnell für Behandlungskosten im sechsstelligen Bereich und vermeidbares Leid bei unbeteiligten Dritten verantwortlich sein, inklusive Langzeitfolgen.

Das ist zwar einerseits richtig, andererseits ist es aber bei allen anderen Punkten von Selbstgefährdung auch so. Und dort wird es gesellschaftlich breit akzeptiert, dass die dadurch entstehenden Kosten sozialisiert werden. Zumindest hört man selten Beschwerden über Leute die sich fett fressen oder sehr riskante Sportarten ausüben und dadurch Gesundheitskosten verursachen. Warum sollte das jetzt beim Thema Corona olötzlich anders sein?

Zitat von Pepschmier

Sind die fehlenden medizinischen Fachkräfte offiziell?

Ja, schon: https://www.bundesgesundheitsministerium.de/index.php?id=646

Zitat

Bereits heute fehlen in allen Pflegeberufen Fachkräfte. Amtliche Angaben zur Zahl aller nicht besetzten Stellen in den Pflegeberufen liegen allerdings nicht vor. Indizien für bestehende Engpässe können aus der Fachkräfteengpassanalyse der Bundesagentur für Arbeit (Stand: Dezember 2017) entnommen werden. Stellenangebote für examinierte Altenpflegefachkräfte und -spezialisten sind demnach im Bundesdurchschnitt 171 Tage unbesetzt. Auf 100 gemeldete Stellen (außerhalb der Zeitarbeit) kommen rechnerisch lediglich 29 Arbeitslose.

Und das ist noch vor Corona von Anfang 2018...

Zitat von Pepschmier

Sollte es nicht über ein Jahr nach Corona-Beginn eigentlich überhaupt keine Diskussion mehr bzgl. Kapazitätsengpässen geben? Woran scheiterts eigentlich? Duldungsstarre? Hat der Spahn zu viele Villen gekauft?

Naja, dafür hab ich sogar ein gewisses Verständnis (also für die Engpässe in der tatsächlichen Gesundheitsversorgung, für Engpässe im Bereich der Nachverfolgung in dem Ämtern nicht). Medizinische Fachkräfte kann man nun mal nicht plötzlich innerhalb von ein paar Monaten aus dem Hut zaubern.

Zitat von Epaminaidos

Die Politik orientiert sich bei den Maßnahmen ja zunehmend weniger an den Folgen für die Menschen, sondern an der Auslastung der Intensivstationen.

Ich finde diese Politik absolut menschenverachtend.

Das sehe ich anders. Ja, es ist richtig: Auch bei ausreichenden Kapazitäten im Gesundheitswesen wäre die Krankheit potentiell gefährlich. Aber in diesem Fall könnte und sollte man das ganze mit Eigenverantwortung regeln. Der Unterschied ist einfach folgender:

1. Fall: Keine ausreichenden Kapazitäten: Ich gehe Party machen, infiziere mich durch Leichtsinn und muss in der Folge ins Krankenhaus. Es gibt Triage, wegen der dann gegebenenfalls ein anderer (wie z.B. dieser Herr van de Bron) keine bzw. eine unzureichende Behandlung erhalten. Ich schade also mit meinem Leichtsinn potentiell Dritten und deshalb ist es geboten dem durch Regeln Einhalt zu gebieten.

2. Fall: Ausreichende Kapazitäten: Ich gehe Party machen, infiziere mich durch Leichtsinn und muss in der Folge ins Krankenhaus. Für mich besteht zwar ein Risiko länger anhaltender Gesundheitsschäden, es hat aber kein Dritter darunter zu leiden. Ein Herr van de Bron darf ja, wenn er dieses Risiko nicht eingehen möchte, weiterhin zu hause bleiben, besucht die Party nicht und entgeht damit der Gefährdung durch Leute, wie mich.

Mag sein, dass der Sattel irgendwie den unteren Rücken entlastet. Signifikant aufrechter dürfte man dadurch aber nicht sitzen. Wie auch? Wenn ich an Rahmen und Lenker nix ändere, sind Hintern und Hände ja nach wie vor in der gleichen Position und damit auch die Neigung des Körpers halbwegs vorgegeben. Wenn man deutlich aufrechter sitzen will, muss man zumindest auch an die Lenkerposition ran (höher und ggf. kürzerer Vorbau) oder sogar eine andere Rahmengeometrie wählen (da wären wir dann beim neuen Fahrrad.

Zitat von Yeti

Im Übrigen halte ich es für reichlich unkreativ, wenn man davon ausgeht, dass grundsätzlich nur Lockdowns und weitere Beschränkungen des Privatlebens geeignete Maßnahmen sind, um Infektionszahlen zu senken.

Sehr richtig. Ich finde hierzu die Position der WHO sehr vernünftig und würde die jederzeit so unterschreiben:

Zitat von WHO

WHO recognizes that at certain points, some countries have had no choice but to issue stay-at-home orders and other measures, to buy time.

Governments must make the most of the extra time granted by ‘lockdown’ measures by doing all they can to build their capacities to detect, isolate, test and care for all cases; trace and quarantine all contacts; engage, empower and enable populations to drive the societal response and more.

WHO is hopeful that countries will use targeted interventions where and when needed, based on the local situation.

Also Lockdowns nur kurz um Zeit zu kaufen und dann gezielte Maßnahmen zu machen. Eigentlich sollte also über ein Jahr nach Pandemiebeginn schon lange kein Lockdown mehr nötig sein bei vernünftigem Pandemiemanagement.

Zitat von Epaminaidos

Statt dessen haben Sie den Nutzen der Masken für vermeintlich gesunde Menschen über Wochen kleingeredet. Nur um dann eine 180°-Wende zu vollziehen.

Und diese Wende dann auch noch desolat begründet, in dem man von "neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen" geschwurbelt hat. Das ist aber völliger Unfug, da kaum ein nennenswerter Anteil der Evidenz für eine Wirksamkeit von Masken (die es ja grundsätzlich, zumindest für gewisse Settings, durchaus gibt) in den paar Wochen zwischen "Masken bringen nichts" Aussage und Verhängung der Maskenpflicht erarbeitet wurde.

Zitat von Ullie

"Husaren-Ritt" auf dem Rücken der Bevölkerung zu beenden.

Inwiefern macht Palmer hier etwas "auf dem Rücken der Bevölkerung"? Mein Eindruck war bisher eher, dass er viel Zuspruch aus der Bevölkerung erfährt und keineswegs, dass er gegen die Bevölkerung bzw. deren Willen handelt. Auch ich finde dieses Modell lobenswert und würde mir für die Region, in der ich lebe, ein solches Modell wünschen (statt dem einfallslosen Dauerockdown).

Zitat von Ullie

Es gibt ja diesen "Sponti-Spruch", "Wenn Wahlen etwas ändern würden, dann wären sie verboten."

Würde man das ernst nehmen, was würde daraus folgen?

Technokratie finde ich jetzt keine gute Idee. Was deine anderen Punkte angeht: Ein wenig mehr Gerechtigkeit bezüglich der Medienpräsenz wäre schon wünschenswert. Wobei wir dahingehend ja durchaus auch schon diverse Regeln haben (die aber insbesondere, da sie noch aus der Zeit vor Internet und Social Media stammen mal überarbeitet gehören, die regulieren vor allem Rundfunk und Plakatwerbung).

Ansonsten wäre mehr direkte Demokratie vielleicht ein gutes Mittel. Wobei man sich da auch überlegen müsste, wie man das genau regelt, sodass man wirklich nur die "großen Fragen", die das Volk auch bewegen direkt abstimmen lässt. Denn jede ggf. sehr kleinteilige Entscheidung an das Volk zu geben wäre sicherlich auch nicht sinnvoll.

Zitat von Schlau Meier

Denkst Du das oder weißt Du das? Drosten ist nun mal ein Experte auf dem Gebiet der Coronaviren.

Wie ich geschrieben habe denke/schätze ich das. Und ich meinte mit den Experten jetzt nicht Virologen mit Fachgebiet Coronaviren. Diese sind nämlich eigentlich gar nicht die Experten die du brauchst um die Ansteckungsdynamik einzuschätzen. Das können Epidemiologen und Infektiologen nämlich besser.

Zitat von Nbgradler

Echte Experten sind selten.

Ich denke auch, dass wir bei den echten Experten im Land eher über eine dreistellige Zahl, als über 10.000 sprechen. Nichts desto trotz sind das trotzdem genug und es ist nicht erklärlich, warum sich die Politik immer aus dem Dunstkreis der gleichen ca. 10 Personen beraten lässt.

Zitat von Wahl-HHer

Lebensmitteleinzelhandel soll um 21h schließen und auch bestelltes Essen in Restaurants soll nach 21h nicht mehr abgeholt werden dürfen.

Das ist natürlich ganz schlau... Da konzentriert man also die stattfindenden Einkäufe dann auf weniger Zeit. In der kürzeren Öffnungszeit wird es dann natürlich voller und es entstehen wohl sogar mehr Kontakte und nicht weniger. Wer denkt sich so einen Blödsinn eigentlich aus?

Zitat von Ullie

"sowie die Arbeitsstätten", heißt es in dem Zitat. Aber wie passen dann diese ständigen Forderungen nach Öffnungsmodellen für Modegeschäfte, Restaurants, Theater usw. und das auch bei hohen Inzidenzwerten dazu? Wenn Geschäfte wieder geöffnet werden, so glauben einige wohl, dann müsse das zu begeisterter Zustimmung bei der Beschränkung privater Kontakte und der Verhängung von Ausgangssperren führen.

Erstens ist Drosten zwar ein Experte (den ich jetzt auch gar nicht schlechtreden will), aber eben auch nicht der einzige Experte, sondern nur einer unter mehreren. Nur weil er also den „Holzhammer“ fordert ist das noch lange kein Konsens. Es gibt auch Kollegen von ihm, die das deutlich anders sehen.

Zweitens muss man sich bei Geschäften tatsächlich Fragen, ob diese ein Treiber der Pandemie sind, d.h. ob es bei (mit ordentlichem Hygienekonzept betriebenen) Geschäften überhaupt zu einer signifikanten Anzahl von Ansteckungen kommt. Das ist eine Frage die in der Tat relativ kontrovers diskutiert wird.

Drittens gehen viele davon aus, dass private Kontakte ohnehin irgendwie stattfinden. Der Punkt ist hier, dass eine Ausgangssperre bzw. Verweilverbote im öffentlichen Raum auch kontraproduktiv sein können, da sie Treffen von der frischen Luft im öffentlichen Raum (laut mehreren Aerosolexperten sehr sicher, wenn man keinen längeren direkten Face to Face Kontakt hat) in private Räume verlagern.

Nein, Verkauf und Ausschank ist nicht das selbe.

https://www.berliner-zeitung.d…r-massstab-sein-li.148929

Bin mal gespannt, ob man die Verordnungen da jetzt anpasst, oder weiter auf der Inzidenz als einzigem Indikator rumreitet (und dann wieder auf die Gerichte schimpft, wenn diese die Verordnungen kassieren).