Tatütata, die neue StVO ist da

    Zitat von KleverRadfahrer

    Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ein PKW einen Radfahrer überholt oder ein Radfahrer einen stehenden PKW. Ein stehender PKW bewegt sich nicht plötzlich zur Seite, ein Radfahrer kann dies durch Wind oder ausweichen machen. Es bleibt natürlich die Gefahr durch Türen, die eigentlich in den relevanten Situationen nicht geöffnet werden dürfen.

    Dieser „gewaltige“ Unterschied ist doch bereits dadurch mehr als berücksichtigt, dass mit anderthalb Meter Korridor ein Raum für zwei Sicherheitszonen seitlich plus Radfahrer zur Verfügung steht, der beim Überholen von Radlern durch KFZ als Sicherheitszone links neben dem Radler gefordert wird!

    Deine Aussage illustriert vortrefflich die allgemeine kognitive Dissonanz des Menschen bei der Risikobewertung: das Risiko, was wir selber auslösen, unterschätzen wir maßlos bzw. stellen es gleich ganz in Abrede, während wir bei Risiken, die wir anderen zuschreiben, schon auf pure Einbildung bzw. minimale abstrakte Gefährdungen überaus empfindlich reagieren.

    Ergänzender Hint: auch ein rollendes Auto macht keine Seitwärtssprünge.

    Zitat von Th(oma)s

    Deine Aussage illustriert vortrefflich die allgemeine kognitive Dissonanz des Menschen bei der Risikobewertung: das Risiko, was wir selber auslösen, unterschätzen wir maßlos bzw. stellen es gleich ganz in Abrede, während wir bei Risiken, die wir anderen zuschreiben, schon auf pure Einbildung bzw. minimale abstrakte Gefährdungen überaus empfindlich reagieren.

    Das ist aber irgendwie auch nachvollziehbar. Wenn ich mit Gehwegradlern spreche, höre ich oft das Argument, dass sie die Risiken dort selbst durch ihr Verhalten beeinflussen können, während sie sich auf der Fahrbahn hilflos ausgeliefert fühlen. Dazu kommt das, wovor sie Angst haben, auch noch von hinten. Ob ein Auto beim Überholen in den "intimen Bereich" eindringt, merkt man erst, wenn es neben einem ist, oder man hat einen Rückspiegel. Aber selbst mit Rückspiegel kann man daran nichts ändern, sondern das Wissen, dass da von hinten gleich jemand zu dicht an ihnen vorbei fahren wird, dürfte ängstliche Radfahrer, die die "Gefahr" schon vorher im Rückspiegel haben kommen sehen, eher noch weiter in die Dooring-Zone drängen.

    In solchen Gesprächen treffen dann Fakten auf Emotionen. Es geht dann ja gar nicht um eine wirkliche Risikobewertung, sondern darum, wie es sich anfühlt. Daher sehe ich das nicht als "kognitive Dissonanz", sondern es sind einfach zwei völlig unterschiedliche Ebenen, die sich gar nicht vergleichen lassen

    Ständig erzählen mir die Leute hier, dass sie andauernd angehupt werden, wenn sie auf der "Straße" [sic.] fahren. Mir passiert das komischer Weise so gut wie nie und wenn, dann ist es mir egal. Vielleicht merke ich es mir deswegen auch nicht, wenn mich mal jemand mit der Hupe grüßt. Andere sehen darin die Bestätigung, wie gefährlich es ist, was sie ohnehin für gefährlich halten. Da hilft dann auch keine wissenschaftliche Statistik, dass noch niemand totgehupt wurde. Angst zu schüren ist einfach, aber den Leuten ihre Angst zu nehmen, ist schwierig.

    Der Platz ist ausreichend, wenn ich mit meinem Rad vorbeikomme, ohne den Rückspiegel zu touchieren. Ich gebe zu - ist die Schlange besonders lang und stillstehend, schlängle ich mich auch hin und wieder mal rechts und links (ist ja generell erlaubt) überholend vorbei. Ich seh irgendwie nicht ein, mich minutenlang in den dicksten Mief zu stellen - so aus Prinzip...

    Zitat von Th(oma)s

    IOW: § 5 Abs. 8 StVO kann und sollte ersatzlos gestrichen werden. Es gibt IMO schlicht kein Szenario, bei dem die dort vorgegebenen Randbedingungen zu erfüllen wären.

    Ich schau mir bei youtube immer wieder gerne Videos aus dem "Vereinigten Königreich" an. Dort ist (wenn ich diese Videos jetzt nicht völlig fehlinterpretiere) "Filtering" bzw. "Lane splitting" legal. Ich würde das als Radfahrer unheimlich praktisch finden, mich im Stau durch alle Ritzen durchquetschen zu dürfen, die sich mir anbieten. Das Gewusel auf der Insel ist auf jeden Fall sehr interessant anzuschauen - und es scheint auch einigermaßen zu funktionieren. Den § 5 (8) halte ich also eigentlich sogar für zu streng. Ich finde es z. B. bescheuert, auf einer leeren Rechtsabbiegespur nicht an einer Schlange in der Mitte vorbeizufahren - und mich vorne einordnen zu dürfen. Der § 5 (8) erspart einem dann auch die ein oder andere Ampelphase. Klar - man sollte natürlich vorsichtig und immer bremsbereit vorbeifahren. Am stehenden Verkehr selbst vorbeifahren ist aber immer noch etwas völlig anderes, als wenn ein anderer mit einem (schweren) Kfz an einem vorbeizieht.

    Und wie du ja selber wissen müsstest, sind es wohl eher nicht die 5-8-Überholer, die immer wieder unter den Lkw landen, oder...!?

    Alleine schon wegen der Tatsache, dass so viele Autofahrer (auch aus Unwissen) sich drüber aufregen, dürfte man die Vorschrift nicht abschaffen. :evil: Nebenbei finde ich es auch bescheuert, dass man sogar auf "Schutzstreifen" den langsam vorwärtsrollenden Verkehr nicht "überholen" darf...

    Zitat von Th(oma)s

    Deine Aussage illustriert vortrefflich die allgemeine kognitive Dissonanz des Menschen bei der Risikobewertung: das Risiko, was wir selber auslösen, unterschätzen wir maßlos bzw. stellen es gleich ganz in Abrede, während wir bei Risiken, die wir anderen zuschreiben, schon auf pure Einbildung bzw. minimale abstrakte Gefährdungen überaus empfindlich reagieren.

    Grundsätzlich gebe ich dir Recht. Doch welches nennenswerte "Risiko" lösen wir aus, wenn wir auf der Fahrbahn (vorsichtig!) rechts an stehendem Verkehr vorbeifahren / überholen?

    Zitat

    Der Platz ist ausreichend, wenn ich mit meinem Rad vorbeikomme, ohne den Rückspiegel zu touchieren.

    Das beschreibt hervorragend genau, was Thomas angesprochen hat. In gleicher Weise argumentiert ja der Autofahrer, wenn er nach dem knappen Überholen sagt "es ist ja nix passiert".

    Das Ganze wird noch schlimmer, weil es im Arbeitsschutz unter Risikomatrixbetrachtung unangenehm wird (https://de.wikipedia.org/wiki/Risikomatrix ). So etwa auf halbem Weg nach Unten ist dort die Matrix farbig markiert. "Unbedingt geändert" muss nur der rote Bereich werden: vergleichsweise hohe Eintrittswahrscheinlichkeit mit hohem Risiko. Das ist in fast allen Fällen "schwere Verletzung" oder "Tod". Sonst nichts.

    In der persönlichen Risikobetrachung (siehe kognitive Dissonanz) wird das aber völlig anders betrachtet. Dem Autofahrer wäre schon ein Kratzer im Lack von einem Radfahrer, der danach verschwindet ohne seine Kontaktdaten anzugeben ein "schwerer Schaden". Mir persönlich sind alle Verletzungen eine Katastrophe - ich lasse mich auch nicht vom Fahrrad schubsen und trage Schürfwunden davon. In unabhängiger Betrachtung sieht das anders aus, die Reaktion der Betroffenen hängt aber immer an der eigenen Einschätzung. Daraus wird in beiden Fällen ein "hohes Risiko" beim unterschreiten eines Mindestabstandes. Und das ist ein kognitives Problem, wie ja Yeti und Pirminator gerade schön bestätigen.

    Das ist die typische Autofahrerdenke. Man ist nicht in der Lage den Unterschied zu erkennen, welche Kräfte wirken, wenn ein Auto in einen Radfahrer fährt oder diesen streift. Und welche "Kräfte" wirken, wenn ein Radfahrer mit 10 km/h an einer Pkw-Schlange vorbeifährt. Einen Kratzer im Rückspiegel würde ich jetzt nicht als Weltuntergang betrachten - der Autofahrer schon.

    Es gibt ja kaum etwas, was Autofahrer so sehr nervt, wie die Rechtsvorbeifahrerei. Das ist der pure Neid, in der Dose nicht vorwärts zu kommen. Und Leute zu sehen, die sich "vordrängeln".

    Zitat von Nbgradler

    Das beschreibt hervorragend genau, was Thomas angesprochen hat. In gleicher Weise argumentiert ja der Autofahrer, wenn er nach dem knappen Überholen sagt "es ist ja nix passiert".

    Nein. Ein fahrendes Auto macht mir Aua, wenn es seitlich in mich reinfährt. Ich habe darüber nicht die Kontrolle. Wenn ich mit 5 oder 10 km/h rechts an stehenden Autos vorbeifahre (bzw. hin und wieder auch unter Inanspruchnahme des Gehwegs schiebe), besteht überhaupt kein nennenswertes "Risiko".

    Ich sehe auch keinen sachlichen Grund, warum das auf einem Hochbord oder Radfahrstreifen nicht als "Problem" wahrgenommen wird. Denn da sind die Abstände meist auch nicht viel größer. Der einzige Unterschied ist der, dass die "Reviere" abgesteckt sind. Als Fußgänger geht man auf stärker Frequentierten Wegen auch gerne mal im Abstand weniger cm an Autos vorbei.

    Vielleicht sollte man sich auch mal auf das eigentliche Problem konzentrieren. Nämlich das Radfahrer im Kreuzungsbereich von Autofahrern beim abbiegen übersehen werden und es dann zu Unfällen kommt, Das wird sicher gefördert, weil Radfahrer den stehenden Autoverkehr rechts überholen. Wobei es da imho völlig egal ist, ob dieses auf einer normalen unmarkierten Fahrbahn, einem Schutzstreifen, einem Radfahrstreifen oder einem Hochbord-Radweg passiert. Ich denke sogar, das der abgesetzte Radweg die sicherste Methode ist, wo ein Autofahrer einen Radfahrer übersehen kann.

    Ob ein Auto tatsächlich mal einen Kratzer abbekommt von einem vorbeifahrenden Radler ist doch völlig unerheblich. Zum ersten, würde das oft passieren, könnte man darüber auch lesen, so wie über Radler, die (angeblich oder auch nicht) bei Rot über die Ampel fahren oder Autofahrern ständig, gerne auch beim Rotlichverstoß, aufs Dach klopfen.

    Da es weder Wortmeldungen noch Presseberichte über ständiges Anecken von rechts überholenden Radfahrern in der Presse, dem Internet und der Auto-Versicherungslobby gibt, kann man das wohl geflissentlich als seltenes Ereignis verbuchen.


    Das Problem ist also nicht im Überholvorgang, sondern nur der Konfliktzone Kreuzung.


    Nun gibt es mehrere Szenarien:

    1. Der Radler fährt auf der Fahrbahn, soweit links das der zwischen den Autos steht, also weder vor fährt, noch überholt werden kann. Dann ist der Radfahrer nicht schneller als die KFZ, die sich hinter dem Radfahrer befindlichen KFZ auch nicht schneller wie der Radfahrer, Probleme an der Kreuzung eher unwahrscheinlich.

    - Juhu, alle Arten von getrennter Radwegführung sind überflüssig

    - Bähh, Radfahren bietet keinerlei (Zeit-) Vorteil in der Stadt mehr, kann man auch mit dem ÖPNV-Bus im Stau stehen. Und Autofahrer werden langsame Radler noch mehr hassen wie bisher, weil sie nicht den den Ampeltakt nicht nutzen konnten um drüber zu kommen.

    2. Der Radler fährt rechts vorbei, egal auf welcher Radverkehrsanlage, begibt er sich in den Kreuzungsbereich muss er schauen, das er

    - a) von dem vor ihm fahrenden und abbiegenden KFZ wahrgenommen wird und ihm dieses Vorfahrt gewährt

    - b) oder er dieses durchlässt

    Stand der Dinge, leider für die schwächeren Verkehrsteilnehmer, die eine Situation nicht voll erfassen können manchmal leider ziemlich tödlich. Ist relativ fehlerbehaftet und überfordert vor allem Kinder und ältere Verkehrsteilnehmer. Eine Lösung wäre, KFZ/LKW haben immer Vorfahrt, kommt der andere Verkehr dann nur noch in eigenen Ampelphasen über Kreuzungen.

    3. § 5 Abs. 8 StVO wird gestrichen, Fahrradfahrer dürfen also nicht mehr rechts überholen. Nachdem aber die Gefährdung auf einem getrennt geführten Radweg besonders hoch ist, würde es auch nur Sinn machen wenn der Radfahrer nirgendwo recht überholen oder vorbeifahren darf.

    Wir haben also eine Mischung aus 1. -Bähh, Radfahrer haben keinen Zeitvorteil und aus 2. b) Radfahrer muss den Autoverkehr durchlassen. Das schaut natürlich nach der optimal Lösung aus. Es wird manchmal übrigens gefordert, das LKW immer Vorfahrt haben beim abbiegen. Das passt da ganz gut dazu.

    Tatsächliche Sicherheit bringt in innerorts sicher nur deutlich frühere Ampelschaltung für Fußgänger und Radfahrer und entsprechende Aufstellflächen, die man als Radfahrer aber nur dann erreichen kann, wenn man auch vor fahren darf. Fußgänger benötigen an Kreuzungen auch Aufstellflächen vor parkenden KFZ, deutlich sichtbar, damit KFZ die Kreuzungen auch gar nicht zu parken können und → KFZ sollten eine Kreuzung nur dann befahren dürfen, wenn sie auch direkt abbiegen können bzw. über die Kreuzung fahren. Damit genau der Fall, dass ein LKW oder KFZ beim abbiegen mitten in der Kreuzung steht und dann die Ampeln nicht mehr sehen kann, um dann loszufahren wenn Fußgänger und Radler schon wieder grün haben, verhindert wird.

    Gutgefallen hat mir diese Stellungnahme: "Eberlein sprach sich dafür aus, deutschlandweit eine Regelgeschwindigkeit innerorts von 30 km/h festzulegen, statt es nur bei Ausnahmen zu belassen. Damit könne auch die Aggressivität im Straßenverkehr gesenkt werden, sagte sie. Eine Umkehr der Regelung schlug sie auch für das Parken im öffentlichen Raum vor. Dieses sollte grundsätzlich verboten und nur bei spezieller Beschilderung erlaubt sein." Isabell Eberlein ist vom Verein Changing Cities. https://www.bundestag.de/dokumente/text…ehr-stvo-651956

    Der Ist-Zustand ist gut beschrieben. Der Verbesserungsansatz muss jedoch lauten: Der Radfahrer- und Fußgängergeradeausverkehr hat weiterhin Vorrang. Der abbiegende Verkehr muss viel konsequenter dies beachten. Tatsächliche Schrittgeschwindigkeit für abbeigende Fahrzeuge auch PKW! So was kann elektronisch erzwungen werden! Eine Verkehrswende findet statt mit dem Ergebnis, dass Autofahren die absoluta Ausnahme von Mobilität darstellt, die privat gar nicht stattfindet!

    Der ADFC hat auch Stellung bezogen zum Entwurf: https://www.adfc.de/fileadmin/user…O-Aenderung.pdf Hatten wir das schon hier?

    Interessant folgendes:

    § 12 Abs. 4, neuer Satz 2:

    „Fahrräder sind außerhalb von Seitenstreifen und Fahrbahnen abzustellen.“ lehnen sie ab.

    Zitat von Yeti

    eine wirkliche Risikobewertung,

    Und diese erfolgt eben allzu oft auch auf statistischer Grundlage. Wer aber nicht dieselben Eigenschaften wie der daraus konstruierte Max Mustermann hat, dem nützen die Ergebnisse als individueller Verkehrsteilnehmer, der seine Fähigkeiten und Schwächen und die konkrete Verkehrssituation vor Ort kennt, recht wenig.

    Die groben Fehler in der Änderungsverordnung sind mittlerweile auch im Bundestag angekommen: MdB Wagner kritisiert gefährlichen Fehler in StVO-Novelle

    Zitat

    „Da solch langsame Geschwindigkeiten nicht in den Ampel-Sicherheitszeiten berücksichtigt sind, entstehen neue Gefahren für den Fuß- und Radverkehr. Biegt nämlich ein Lkw an einer Ampel mit grün leuchtendem Pfeil mit Schrittgeschwindigkeit ab und schaltet die Ampel kurz darauf auf Rot, kann es passieren, dass der Fuß- oder Radverkehr über die Straße, in die abgebogen wurde, schon Grün erhält, bevor der Lkw die Querungsstelle (Furt) überhaupt erreicht hat. Besonders für Kinder, blinde und sehbehinderte Menschen kann das zur tödlichen Falle werden, wenn sie bei Grün loslaufen. In der Antwort des Ministeriums von Minister Scheuer wird nur lapidar auf die „Sorgfaltspflicht“ beim Betreten der Straße verwiesen.“

    der "grün leuchtende Pfeil" ist doch aber nur dann zulässig, wenn keine Verkehrsteilnehmer kreuzen (können).

    Dann ergänzt man eben den § um einen Satz: "dies gilt nicht für separiert signalisierte Abbiegerelationen" oder sowas.

    Bei "normalen" Ampeln muss dieses "Schrittempo-Abbiegen" im Schaltplan auch nicht berücksichtigt werden und führt nicht zu mehr Gefährungen.

    Der Hintermann des Abbiegers hält gefälligst an der Haltelinie der Ampel an, weil er nicht sicher abschätzen kann, ob er den Kreuzungsbereich noch verlassen kann.

    Zitat von Malte

    Die groben Fehler in der Änderungsverordnung sind mittlerweile auch im Bundestag angekommen: MdB Wagner kritisiert gefährlichen Fehler in StVO-Novelle

    In dem von dir verlinkten Text heißt es: "Aus der Antwort auf eine kleine Anfrage des Bundestagsabgeordneten Andreas Wagner geht hervor, dass für rechtsabbiegende Lkw an Kreuzungen Schrittgeschwindigkeit vorgeschrieben werden soll, auch wenn ein grün leuchtender Pfeil das konfliktfreie Abbiegen anzeigt (gesicherte Rechtsabbiegephase)." Der Begriff "gesicherte" Rechtasabbiegephase soll wohl andeuten, dass in dieser Phase mit dem leuchtenden Grünpfeil die Rechtabbieger sicher sein können, dass kein Fußgänger mit Vorrangberechtigung ihre Fahrt ausbremst.

    Viele Ampeln, die ich kenne schalten dann so weiter, dass im Anschluss der grüne Rechtsabbiegepfeil erlischt und für alle Fahrbahnen, also auch für die Geradeausfahrbahnen das ganz normale grüne Ampellicht gilt. Wenn es noch eine Linksabbiegespur gibt, dann gibt es eine ei8gene Ampel für die Linksabbieger.

    Das Adjektiv "gesichert" gilt jedenfalls nicht für den Fußgänger, denn der muss ja ohnehin warten, so lange für den Rechtsabbiegerverkehr der rechtsabbiegergrünpfeil leuchtet.

    Und wenn der dann aus ist und alle Fahrspuren Grün haben, dann beginnt der ganz normale Rechtsabbiegerverkehr und damit die Gefahr für den Fußgänger, der sich jetzt darauf verlassen muss, dass sein Vorrang respektiert wird.

    Zitat von DMHH

    Bei "normalen" Ampeln muss dieses "Schrittempo-Abbiegen" im Schaltplan auch nicht berücksichtigt werden und führt nicht zu mehr Gefährungen.

    Der Unterschied ist die Schaltfolge:

    Bei einer normalen Ampel:

    Fahrbahn und Fußgänger haben grün. Der LKW fährt kurz vor "Fahrbahn-Rot" noch in die Kreuzung ein. Die Fußgänger in seiner alten Fahrtrichtung bekommen erst nach einem Umlauf wieder grün.

    Bei einem Abbiegepfeil:

    Der LKW fährt kurz vor dem Erlöschen des Abbiegepfeils in die Kreuzung ein und biegt mit Schrittgeschwindigkeit rechts ab. An vielen Ampeln schaltet wenige Sekunden später der reguläre Geradeaus-Verkehr in der alten Fahrtrichtung des LKW auf grün. Also auch die Fußgängerampel. Die Furt ist aber noch gar nicht geräumt.

    Ob das jetzt ein wirkliches Problem ist, ist eine andere Frage. Denn dass ein Kfz die Kreuzung bei Fußgänger-Grün noch nicht geräumt hat, passiert ja doch öfter.

    Und das ist ein Problem. Kommt ja vor, das ein KFZ/LKW verkehrsbedingt nicht richtig in die Kreuzung einfahren kann, die Ampel nicht mehr sieht.

    Dann die Fußgänger/Radler wieder grün haben, während das Fahrzeug abbiegt.

    Dass ist eine Verkehrssituation, wo eben die Teilnehmer ohne Erfahrung oder Überblick auf der Strecke bleiben. Trauriges Beispiel in München:

    https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.beim-ab…4899513199.html

    Gibt leider noch einen Knaben, der auch 2018 überfahren wurde in München, ähnliche Situation.

    Deswegen sollten Fahrzeuge nicht in die Kreuzung einfahren dürfen/können, wenn sie nicht frei fahren können.

    Und wer auch immer das im BMVI mit der Sorgfaltspflicht beim betreten der Straße geantwortet hat, dem sollte man alle Artikel über Unfälle von Kindern und Rentnern der letzten Jahre schicken.

    Einerseits soll die Regelung, LKW dürfen nur noch mit Schrittgeschwindigkeit abbiegen, die Verkehrssicherheit verbessern.

    Andererseits wird diese Verkehrssicherheit für die Fußgänger unter Umständen verschlechtert, wenn der LKW bei einer Ampel mit einem Rechtsabbiegeampelpfeil mit Schrittgeschwindigleit abbiegt. Denn es könnnte ja der Fall auftreten, dass der LKW gerade noch beim Grünpfeil die Ampel passiert hat, aber so langsam unterwegs ist, dass inzwischen bereits der parallel gehende Fußgänger Grün hat.

    Dann muss man halt die Ampel mit dem Pfeil so schalten, dass das Grün verkürzt wird.

    Zitat von Schlau Meier

    Also ich kenne auf Anhieb 2 Abbiegepfeile, wo dennoch Fußgänger und Radfahrer bzw. nur Radfahrer kreuzen dürfen. Leider auf Mapillary nicht genau dokumentiert:

    Hamburg Berliner Tor nach "halb rechts"

    Bargteheide, Linksabbieger, für den Radweg gilt die grüne Fahrbahnampel und nicht die rote Fußgängerstreuscheibe

    Das erste ist quasi ein verbogenes Geradeaus. Ich gehe mal davon aus, dass halbrechtsfahrende keine anderen geradaus- oder linsfahrenden und auch keine ganzrechtsfahrenden Verkehrsströme innerhalb dieser Kreuzung kreuzen? Dann ist das so ok. Ich gehe mal davon aus, dass der vorgezogene Aufstellstreifwn auch nur für halbrechts Radelnde gedacht ist.

    Das zweite ist einfach nur ein gefährlicher Fehler der Behörde und gehört reklamiert und somit kein Widerspruch zur These ... Da gibt es aus Unkenntnis der aktuellen StVO eben doch feindliche Ströme, die es bei Pfeilgrün aber nicht geben darf ...