Corona

    Was mich momentan tatsächlich am meisten verwundert ist die plötzlich ungebrochene Bereitschaft der Bevölkerung, auf eigene Rechte und Freiheiten zugunsten der Bekämpfung des SARS-CoV-2 zu verzichten.

    Mein Mobilfunk- und Internetanbieter gibt momentan Bewegungsdaten an das Robert-Koch-Institut weiter — natürlich ohne mich zu informieren, geschweigedenn zu fragen, aber natürlich ganz doll anonymisiert. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob man für dieses Verfahren überhaupt anonyme Daten nutzen kann oder ob eigentlich eine Pseudonymisierung gemeint ist.

    Natürlich ist das alles bloß für die gute Sache und soll Leben retten und niemand will mir etwas böses. Und trotzdem wundere ich mich, ob meine Daten nicht doch plötzlich in Rohform ganz ausversehen woanders bei einem Empfänger landen, der sich auch darüebr freut. Das muss ja gar nicht die hiesige Neonazi-Gang sein, die ein paar Linke verkloppen möchte, sondern vielleicht die Polizei? Irgendein Grund wird sich schon finden, um in Zeiten wie diesen Anspruch auf Positionsdaten der Menschen zu erheben, vielleicht der Schutz vor Plünderungen oder so.

    Schon krass: Monatelang sind abertausende Menschen in verschiedenen Bundesländern auf die Straße gegangen, um gegen eine Verschärfung der Polizeigesetze zu demonstrieren, jetzt kassiert SARS-CoV-2 alles wieder ein und wir wünschen uns plötzlich eine Polizei, die so ziemlich alles kann und darf, um doch nur dieses Virus abzuwehren.

    Sascha Lobo schreibt dazu im Spiegel: Wider die Vernunftpanik

    René Schlott sieht beim WDR sogar die Demokratie durch Corona in Gefahr?

    Und ich habe da auch ein ziemlich ungutes Gefühl.

    Was ich besonders bedenklich finde: Da wird von Priviligierten mit großem Haus und großem Garten auf großem Grundstück gefordert, dass weniger Priviligierte in ihren oft sehr kleinen Wohnungen zusammenhocken sollen. Ich frage mich nur, ob denen überhaupt bewusst ist, dass es nicht wenige Menschen gibt, auch in Deutschland nicht wenige Menschen gibt, die gar keine Wohnung haben, wo sie für die Ausgangssperre eingesperrt werden könnten. Und wenn es ihnen bewusst ist, wird das in Zeiten von Corona-Scghutzmaßnahmen dazu beitragen, dass man obdachlosen Menschen eine Wohnung ermöglicht? Eine richtige Wohnung wohlgemerkt, nicht ein Bett in einem Vierbettzimmer in einer Obdachlosen-Unterkunft!

    Zitat von maradler

    Ein Hustenwolke wird wohl zumindest geometrisch nicht viel anders aussehen, evtl. unsichtbarer...

    Kann man berechnen. Interessierte mögen sich in dazu in das "Gaußsche Puffmodell" (heißt wirklich so) oder das Euler-Lagrange-Wolkenmodell einlesen (Hilft auch bei Feinstaub:))

    Ich bin hin- und hergerissen. Einerseits bin ich fest überzeugt, dass die unkontrollierte Ausbreitung des Virus drastische Maßnahmen und die Bereitschaft jedes Einzelnen, sich einzuschränken, erfordert. Die Willfährigkeit, von der Malte schreibt, finde ich allerdings auch besorgniserregend.

    Vielleicht ist es erst einmal menschlich, auf eine extreme Situation extrem zu reagieren. Aber es ist eben auch wichtig, nicht alles andere außer Acht zu lassen. Die derzeitigen Regelungen führen dann im Detail bereits zu absurden Konstellationen, die in der Form nicht zusammenpassen: Volle Straßencafés, tagsüber geöffnete, aber abends geschlossene Restaurants. Kann man sich und andere nur abends anstecken? Wäre es nicht sinnvoller, allgemeingültige Abstandsregeln einzuführen, die unter bestimmten Voraussetzungen einen durchgehenden Betrieb ermöglichen?

    Baumärkte haben geöffnet, vermutlich auch um die Materialversorgung des Handwerks zu gewährleisten. Große Teile des sonstigen Einzelhandels sind aber geschlossen: Wäre es nicht sinnvoller, den Zugang zu begrenzen? Warum darf man gerade Blumenerde kaufen, aber keine neue Hose? Der Einzelhandel vor Ort geht vor die Hunde und der Onlinehandel reibt sich die Hände. Ich könnte k*****, wenn ich den Amazon-Werbespot sehe, dass man dort ruhigen Gewissens kaufen kann, weil Amazon seine Mitarbeiter so toll behandelt.

    Ich wundere mich, wer alles gerade lautstark unter dem Hashtag #staythefuckathome gute Ratschläge gibt. Wem mit einem festen Arbeitsvertrag oder gar mit Beamtenstatus gerade Heimarbeit verordnet wurde, der kann natürlich den Mund weit aufreißen.

    Dass Baumärkte öffnen dürfen, finde ich jetzt nicht so schlimm, damit man z.B. Leuchtmittel, Sicherungen etc. kaufen kann.

    Und als ich heute beim Einkaufen an einem geschlossenen Optiker vorbei kam, dachte ich noch "Was machen denn jetzt Brillenträger wie ich, wenn die Brille kaputt geht, ich sie aber zum Arbeiten im HomeOffice brauche?".

    Natürlich gibt es in Baumärkten Dinge, die man auch jetzt dringend braucht. Aber der Baumarkt darf natürlich auch alles andere verkaufen, das man jetzt gerade nicht unbedingt braucht und die Leute gehen in den Baumarkt, um solche Dinge zu kaufen.

    Beim Optiker denke ich auch an Kontaktlinsen: Sind die weniger wichtig als Blumenerde? Frisöre dürfen geöffnet haben: Ist ein Haarschnitt derzeit wichtiger als eine neue Jacke?

    Wenn die Maßnahmen noch länger andauern (was zu erwarten ist), muss hier auf jeden Fall noch nachgesteuert werden.

    Zitat von Wahl-HHer

    Und als ich heute beim Einkaufen an einem geschlossenen Optiker vorbei kam, dachte ich noch "Was machen denn jetzt Brillenträger wie ich, wenn die Brille kaputt geht, ich sie aber zum Arbeiten im HomeOffice brauche?".

    In Kiel hatten gestern mindestens zwei Optiker geöffnet. Es durften aber je nach Größe des Geschäfts nur ein oder zwei Kunden in den Laden, der Rest musste draußen im Regen warten.

    Zitat von Fahrbahnradler

    Wäre es theoretisch möglich, dass jemand Schnupfen UND Corona hat? <X

    ja. Eine Infektion mit einem Erreger schließt NICHT aus, dass eine weitere Infektionen mit einem anderen Keimen erfolgt. Dasselbe gilt im übrigen gleichermaßen für allergische Reaktionen: die gäbe es natürlich prinzipiell auch bei gleichzeitiger SARS-CoV2-Infektion.


    (NB: hier weiß ich wovon ich spreche, bin (wissenschaftlich tätiger) Immunologe).

    Ich dachte, der :) zeigte, dass diese Aussage nicht so ernst gemeint war. Natürlich wollte ich nicht behaupten, dass jemand, der niest, nicht mit dem Corona-Virus infiziert ist oder nicht infiziert sein kann.

    Ich habe die Beobachtung gemacht, dass verschiedene Läden sehr unterschiedlich mit der Problematik umgehen. In einem alles fast wie immer, in einem anderen Laden hat man sich offensichtlich ernsthafte Gedanken um die Thematik gemacht. Da wurde die Anzahl Leute im Laden durch einen Herren am Eingang geregelt, im Kassenbereich gabs Bodenmarkierungen um einen sinnvollen sicherheitabstand zwischen dort Wartenden anzuzeigen und an der Kasse eine Plexiglasscheibe vor der Nase des Kassenpersonals.

    Zitat von Fahrbahnradler

    Wäre es theoretisch möglich, dass jemand Schnupfen UND Corona hat? <X

    Ordinärer Schnupfen ist zu einem beachtlichen Anteil (irgendeine Spielart von) "Corona".:P

    Zitat von pirx

    ja. Eine Infektion mit einem Erreger schließt NICHT aus, dass eine weitere Infektionen mit einem anderen Keimen erfolgt. Dasselbe gilt im übrigen gleichermaßen für allergische Reaktionen: die gäbe es natürlich prinzipiell auch bei gleichzeitiger SARS-CoV2-Infektion.

    Normalerweise entwickelt sich bei einer Virisinfektion eine "Virusinterferenz": man erkrankt daher überraschend selten gleichzeitig an zwei verschiedenen Viren. COVID19 scheint das irgendwie ein Stück weit zu unterlaufen. Es käme damit also wohl auf die Reihenfolge der Infektionen an.

    Die gute Nachricht: die für das Interferenz-Phänomen verantwortliche gamma-Interferon-Antwort programmiert das Immunsystem grundlegend um. Es werden dann eher aktive Fresszellen (Makrophagen) gebildet, die in erster Linie der Bekämpfung von intrazellulären (viralen) Pathogenen dienen. Aber dafür verzichtet der Körper auf die gesteigerte Bildung antikörper-produzierende B-Lymphozyten, die v.a. der Verteidigung gegen freie Bakterien dienen könnten. Wenn diese Umschaltung wirklich beim SARS-CoV2 ausbleibt/schwächer ist, kann man wenigstens nicht so leicht noch einen bakteriellen Superinfekt kriegen (wie z.B. bei Influenza plus Pneumokokken...).

    Was ist eigentlich, wenn die Welt vor einer Wirtschaftskrise noch nie dagewesenen Ausmaßes steht?

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    Gute Frage. Eigentlich ändert sich an den Fundamentaldaten durch das Virus ja überhaupt nichts. Es gibt "nur" ein paar Wochen/Monate Ausfall und dann könnte es eigentlich weitergehen, bzw. sich schnell erholen. Wobei ich nicht überblicken kann, ob durch die anstehenden Insolvenzen längerfristige Effekte entstehen.

    Die Krisen, die mir so einfallen (Finanzkrise, Dotcom-Krise und die von 1929) wurden durch das Platzen von Spekulationsblasen ausgelöst. Das ist ja bei der aktuellen nicht der Fall.

    Zitat von Mueck

    Was ich nicht so richtig rauslesen kann: Gelten die 15 min nur ohne Nieser/Huster?

    Im Vergleich zu anderen verwandten Viren wie dem früheren SARS-Virus ist beim aktuellen die Virenkonzentration in den oberen Atemwegen, u. a. dem Rachenraum sehr hoch. Anstatt tief in die Lunge eindringen zu müssen, kann es sich bereits weiter oben einnisten und vermehren. Daraus resultiert dann die erst später bemerkte Symptomatik (Husten und Atemnot erst, wenn die Viren langsam in die Lunge gewandert sind) genau wie die erhöhte Ansteckungsgefahr (unbemerkt und direkt an der Quelle auch ohne Niesen/Husten durch Tröpfchen). Ich vermute, die 15 Minuten sind einfach eine grundlegende grobe Einschätzung, damit nicht jeder, der zwei Sekunden an jemand anderem vorbeigelaufen ist, sich als Infizierter betrachtet und einen Test will. Wenn man aber mal ehrlich und genau auf das eigene Verhalten schaut, dann fällt einem auf, dass auch beim Reden, Lachen, Gähnen etc. Tröpfchen übertragen werden können, von den nicht sichtbaren ganz zu schweigen. Diese Tröpfchen haben aktuell eine viel höhere Viruspopulation als bei vergleichbaren Viren und sind damit auch viel gefährlicher. Deswegen verbreitet es sich ja so schnell, weil wir nicht mit sowas rechnen und oftmals 30 cm bis einen Meter voneinander entfernt stehen beim Sprechen statt zwei bis drei Meter.

    Zitat von Malte

    Was mich momentan tatsächlich am meisten verwundert ist die plötzlich ungebrochene Bereitschaft der Bevölkerung, auf eigene Rechte und Freiheiten zugunsten der Bekämpfung des SARS-CoV-2 zu verzichten.

    Ich bin so ziemlich genau das Gegenteil von Law&Order und sehe die bisherigen Innenminister als größere Gefahr denn die Gefahren, die sie abzuwenden vorgaben. Aber hier muss ich ganz entschieden widersprechen, aus drei Gründen:

    1. Die Regelungen sind allesamt nicht neu, sondern befinden sich schon Jahrzehnte in den jeweiligen Gesetzen. Das letzte Mal, dass das Infektionsschutzgesetz überhaupt in einer öffentlichen Diskussion war, war zu Zeiten der ersten großen AIDS-Panik, ca. 30 Jahre her. Seitdem hat es niemanden interessiert, es gab keine öffentliche Diskussion, keine Petitionen, keine Demonstrationen, keine Klagen am Verfassungsgericht, nichts. Jetzt ist (leider) ein (teilweise selbstverschuldeter) Fall da, wo man das Gesetz braucht. Und selbst da wird erst gezögert und gezaudert, an die Vernunft der Leute appeliert, nette Fernsehansprachen gehalten usw., bis man merkt, den Leuten ist das vollkommen egal, die verhalten sich weiter wie immer, die bemerken gar nicht, in welcher Lage wir uns befinden. Und sobald dann - endlich, viel zu spät - das Gesetz sehr locker und mit Augenmaß angewandt und nachlässig kontrolliert wird, kommt der große Aufschrei. Ähnliches war ja schon bei der Enteignungsdebatte zu bemerken - ein Gesetz, das 70 Jahre im Gesetzbuch steht und das letzte mal vor 60 Jahren angewandt wurde, kam den Leuten wie eine ungeheuerliche Neuartigkeit und ein hinterlistiger Angriff vor, als hätte sich das Gesetz grade eben vor fünf Minuten heimlich ins Gesetzbuch geschlichen.
    2. Das Gesetz ist nicht dafür, dass die eh schon vernünftigen auf ihre Rechte verzichten müssen, denn das tun sie ja (zum Glück) freiwillig, weil sie vernünftig sind. Es ist dafür da, diese selbstauferlegten Einschränkungen nicht durch die kleine Minderheit der Unvernünftigen oder Bösartigen zunichte zu machen, die sich mit 20 Freunden im Park zum Grillen treffen oder Coronapartys mit 50 Facebookfreunden machen. Die Strafen sind eh schon (zumindest in Bayern) lächerlich, da nur Geld- und nicht Haftstrafen möglich. Aber eventuell denkt der eine oder andere dadurch ja zweimal nach, bevor er über die anderen lacht, die sich selbst einschränken, um andere zu schützen, und macht nicht weiter als wäre nichts gewesen. Außerdem ermöglicht es der Polizei, solche Gruppen zumindest draußen schnell und unkompliziert aufzulösen, ohne erst lokal Begründungen suchen zu müssen. Zu einer flächendeckenden Kontrolle haben wir gar nicht genug Polizisten, und in Wohnungen gibt es immer noch genug Möglichkeiten für Unvernünftige, aber zumindest kann das Signal dann eindeutig sein: "Nein, das ist kein Normalfall, also hör auf so zu tun als wär alles okay und stell dein Verhalten um!". Das allein ist schon sehr viel wert im Verlangsamen der Ausbreitung.
    3. Wir haben schlicht keine Zeit. Nach einer Übertragung ist jemand im Schnitt, grob vereinfacht betrachtet, nach einem Tag infektiös, nach fünf Tagen bemerkt er erste Symptome, nach 14 Tagen bemerkt er spätestens Symptome, nach 17 Tagen tritt in schweren Fällen der Tod ein und ein Test dauert je nach Bundesland zwischen einem und fünf Tagen. Das bedeutet, wieder grob vereinfacht: nach jeder verhängten Maßnahme dauert es ca. sechs bis zehn Tage, bis man die Wirksamkeit sieht, das RKI spricht sogar von 14 Tagen. Aktuell verdoppelt sich unsere Infiziertenzahl alle zwei bis drei Tage. Wenn wir also am 20. März 20.000 Fälle haben und erst mal das mildeste Mittel anwenden, dann können wir selbst im Optimalfall erst sechs Tage später neu entscheiden, da stehen wir bei 90.000 Fällen, im schlechtesten Fall erst nach zwei Wochen, da stehen wir bei 675.000. Wenn im Schnitt wie in den anderen Ländern bis zu 5% der Kranken intensivmedizinische Betreuung braucht, sind das dann bereits 33.750 belegte Betten. Selbst wenn wir alle Intensivbetten leeren und bestehende Patienten rauswerfen würden, wäre das bereits schon zu viel. Wohlgemerkt haben wir da erst das mildeste Mittel angewandt... jetzt nehmen wir in Panik einen kompletten Lockdown inkl. Arbeitsstättensperrung und Verkaufsverboten an, dann läuft die Infektion aber trotzdem noch weiter für fünf Tage, also sind wir bei 2,3 Millionen Betroffenen und 120.000 Intensivbetten, die fünffache Anzahl von dem, was wir in Deutschland haben. Wer das nicht glaubt, kann gern mal bei https://www.wolframalpha.com/input/?i=36.73…786+x%29+for+44 nachschauen, der Plot ist die exponentielle Aproximation der bisherigen 20 Tage (die Münchner Fälle außen vor, weil sie kontrolliert waren). Wir sind aktuell bei x = 20 bzw. heute Abend bei 21. Also, selbst die jetzt getroffenen Maßnahmen sind eigentlich zu leicht, außer man hat als Ziel, Deutschlands Rentner um ein paar Hunderttausend zu dezimieren...
    Zitat von Malte

    Was ist eigentlich, wenn die Welt vor einer Wirtschaftskrise noch nie dagewesenen Ausmaßes steht?

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    Die Krise ist bereits da, diese Überlegung hättest du dir Mitte Februar stellen dürfen, als die ersten Fälle außerhalb Münchens aufgetaucht sind und vom RKI nur Beschwichtigungen statt aktivem Handeln kamen. Man hat es einfach Laufen lassen und irgendwann gemerkt, dass es nicht von allein weggeht... die Börsen bemerken solche Untätigkeit bzw. Unfähigkeit schnell, daher auch die Kurseinbrüche. Als dann nicht schnell und entschieden gehandelt wurde bzw. Versäumnisse wie mangelnde Schutzausrüstung, unterbesetzte Krankenhäuser oder mangelnde Testkapazitäten ans Licht kamen, hat das natürlich nicht zu einer Erhöhung des Vertrauens geführt. Die dann getroffenen Notmaßnahmen taten dann natürlich ihr übriges, bzw. werden es noch tun.

    Das ist aber alles relativ egal, weil die Alternative dazu wäre, eine nicht geringe Menge alter und kranker Leute faktisch ihrem Schicksal bzw. dem Tod zu überlassen. Von der ethischen Seite und den menschlichen Zerrüttungen in einer solchen Gesellschaft mal abgesehen sind das auch ganz praktisch betrachtet treue Wähler und solvente Käufer, die Autos kaufen, auf Reisen gehen und allgemein großzügig konsumieren. Brechen die weg, dürfte das der Wirtschaft auch nicht unbedingt gut tun - von vorher möglichen Verwerfungen wie Aufständen und dergleichen mal gar nicht zu reden.

    WIr hatten die Wahl vorzusorgen und aktiv zu werden, so wie es Singapur und Korea gemacht haben. Deren Wirtschaft läuft weiter, das tägliche Leben auch. Haben wir aber nicht. Wir sind aktuell auf dem Weg von China - zuerst verleugnen ("Nur ne Grippe, kann nichts passieren, kein Grund zur Sorge!") und dann verspätet mit einem Lockdown versuchen, es einzudämmen und in den proaktiven Modus (Tests & Tracing) überzugehen und dort das normale Leben wieder hochzufahren. Wir müssen aber schnell handeln, um nicht in einen Modus wie in Norditalien, Iran oder Spanien zu fallen, wo nur noch Schadensbegrenzung betrieben wird und die Todeszahlen das widerspiegeln.

    Trotz "Ausgangsbeschränkung" ist es getattet mit den Personen, mit denen man in einem Haushalt zusammenlebt, gemeinsam einen Spaziergang zu machen. Während des Studiums wohnte ich mit 16 anderen Student*innen zusammen auf einer Etage mit gemeinsamer Küche und Aufenthaltsraum. (...) :)

    In Bayern tobt der Söder und schimpft auf Menschen, die im Park spazierengehen. Ich habe noch keine "Corona-Party" beobachten können, auch nicht in Hannovers beliebtester Party-Meile, der Limmerstraße, wird seit Tagen nicht mehr gelimmert. An den Bushaltestellen kommt es freilich schon vor, dass die wartenden Fahrgäste eine Menschenansammlung mit mehr als zwei Menschen bilden. Aber man hält Abstand so gut das geht.

    Mein Eindruck ist: Da wollen Leute wie Söder den knallharten Macker markieren, anstatt mit Augenmaß und ohne die Menschen unnötig zu beunruhigen das anzuordnen, was nötig ist und ausreicht um die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen.

    Was macht Söder dagegen? Er erklärt die Ausgangssperre landesweit, gestattet aber Landesväterlich großzügig Sport alleine im Freien zu machen. Oder eben im Kreise seiner Haushaltsmitglieder. So weit so gut - sollte man meinen.

    Gleichzeitig jedoch schießt er Giftpfeile in Richtung Mitterteich, ein Ort, den Söder als "Hotspot" der Corona-Ausbreitung bezeichnet hat aufgrund eines Starkbierfestes am 7. März. Darum sperrt Söder jetzt die Bewohner, quasi als "Strafmaßnahme" komplett ein, die dürfen nicht Alleine-Sport draußen machen. Da greift der sonst gütige Landesvater mit harter Hand durch.

    siehe auch: Hessische Niedersächsische Allgemeine - HNA.de https://www.hna.de/welt/mittertei…r-13605704.html

    Ich gehe eigentlich auch davon aus, dass die bisher ergirffenen Maßnahmen ausreichen. Auch ohne Ausgangssperre.

    Aber was, wenn nicht?

    Das bemerken wir erst in 1-2 Wochen. Das bedeutet 5-10 mal so viele Infizierte, die die Krankenhäuser belasten.

    Die Ruhe hat in der jetzigen Situation wohl niemand in verantwortlicher Position.