Woche 48 vom 25. November bis 01. Dezember 2024

Zitat von Yeti

Schauen sie sich diese Bilder an und dann überlegen Sie sich, warum man dort nicht Fahrrad fahren sollte, erst recht nicht in der gezeigten Richtung auf der linken (falschen) Straßenseite.

Auf der anderen Straßenseite ist der Deich, keine einzige uneinsehbare Grundstücksausfahrt, keine Fußgänger, wenige Autos.

Um schnell an den vielen Grundstücken mit dem Fahrrad vorbeizufahren, ist es ganz sicher ratsam, die Fahrbahn zu benutzen. Das ist regelkonform möglich, bzw. das wäre möglich, wenn die jetzige Gehweg-Ausschilderung als gemeinsamer Geh- und Radweg entfernt werden würde. Und es wäre trotzdem weiterhin möglich, von einem Grundstück zu einem anderen nur auf dem Gehweg zu fahren, wenn der mit + ausgeschildert ist. Und weil ein so ausgeschilderter Gehweg nur mit Schrittgeschwindigkeit befahren werden darf, ist die von den Grundstücksausfahrten ausgehende Gefahr für einen regelkonform fahrenden Fahrradfahrer auch nicht größer als für einen Fußgänger. Oder sollen die Fußgänger*innen auch auf der anderen Seite der Fahrbahn gehen, dort wo kein Fußweg ist? Oder soll der Fußweg auf die Deichseite verlegt werden?

Ich sehe da kein Problem und auch keine gefahr auf dem Gemeinsamen Geh- und Radweg mit dem Fahrrad zu fahren, wenn der nicht so , sondern so ausgeschildert wäre: +

Ich vermute mal ganz stark, dass es dort auch kaum Fußverkehr gibt, der gefährdet ist durch einen Fahrradfahrer, der in Schrittgeschwindigkeit, so wie es vorgeschrieben ist, den entsprechend umgeschilderten Weg benutzt. Und ein vorsichtiger Fahrradfahrer gefährdet sich auch nicht selbst dadurch, dass er im moderaten Tempo den Gehweg benutzt, wenn der mit + ausgeschildert ist.

Vielen Dank auch noch mal für die Fotos. Wenn ich die Anzahl der Pflaster-Steine richtig gezählt habe und diese wie üblich 10 cm breit sind, dann ist der Bürgersteig knapp 2 m breit.

Ich sag' mal so: Bei dem, was Yeti aus Stade schon an Bildmaterial geliefert hat, war einiges dabei, wo ich deutlich weniger protestieren würde, wenn Yeti ein ersatzloses Abbauen von gefordert hat. Und das, obwohl ich nicht zuletzt aus strategischen Überlegungen eher geneigt bin ein durch + zu ersetzen, als zum Beispiel Yeti.

Wenn man die Basenflether Straße noch ein bisschen weiter fährt, dann ist man schnell am Ortsausgangsschild vorbeigefahren. Und da wird dann der gemeinsame Geh- und Radweg offensichtlich noch schmaler:

Street View · Google Maps

Ort in Google Maps noch intensiver erleben.

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Würde man dann hier die Beschilderung mit ersatzlos abbauen, dann wäre es verboten, dort mit dem Fahrrad zu fahren, weil es dann ein reiner Fußweg ist. Außerhalb einer geschlossenen Ortschaft auf einer Landstraße, auf der Tempo 70 max. ausgeschildert ist. Bis zum nächsten Ortsschild, nämlich das Ortseingangsschild von Hollern.

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Außer ein paar sehr weit von der Fahrbahn abgerückten Gebäuden ist da aber nichts von einer Ortschaft zu bemerken.

Zitat von Yeti

Träumen Sie weiter, dass irgendwer bei tatsächlich Schrittgeschwindigkeit fahren würde.

Gab es denn in der Vergangenheit auf dem fraglichen Streckenabschnitt bereits einen Unfall zwischen Fahrradfahrer*innen und Fußgänger*innen? Oder durch aus der Ausfahrt herausfahrende Autos, die einen Fahrradfahrer gerammt haben? Oder wird dort der Fußverkehr beeinträchtigt durch schnell fahrende Fahrradfahrer*innen? Wie schnell fahren denn nach Ihrer Beobachtung dort Fahrradfahrer*innen zum jetzigen Zeitpunkt mit der Ausschilderung "Gemeinsamer Geh- und Radweg"? Bedenken Sie! Nicht jeder ist mit dem Fahrrad so schnell unterwegs wie Sie, dank Ihrer passablen Fitness und dem regelmäßigen Training. An anderer Stelle sprachen Sie davon, dass Geschwindigkeiten von über 25 km/h auf dem "Bio-Bike" für Sie die Regel sind. Das ist längst nicht jedem Radfahrenden vergönnt und von den Menschen, die es für das Fahrradfahren zu gewinnen gilt, sind es noch einmal deutlich weniger Menschen, die in puncto Geschwindigkeit mit Ihnen mithalten können.

Warum wollen Sie partout allen Fahrradfahrerinnen ganz genau vorschreiben, dass es nur die eine Möglichkeit für sie gäbe, sich im Verkehr zu bewegen und alle anderen Möglichkeiten, die zum Teil seit Jahrzehnten für viele Radfahrende eine feste Gewohnheit darstellen, radikal untersagen? Es gibt ohnehin nicht so viele Fahrradfahrer*innen, wie es durchaus wünschenswert wäre. Aber anstatt Menschen für das Fahrradfahren zu begeistern, schrecken Sie Menschen vom Fahrradfahren ab, indem Sie Ihnen vorschreiben, sich ganz genau so zu verhalten, wie es Autofahrende tun.

Und das ist im Prinzip richtig! Denn in einer besseren Welt, in der auf der Straße auf den Fotos nicht 1000 Autos täglich, sondern sagen wir 700 Fahrradfahrende und 300 Fußgänger*innen unterwegs sind, z. B. auf dem Weg von und zur Bushaltestelle und darüber hinaus nur sehr wenige KFZ fahren (inklusive der Omnibusse), wäre es sehr angebracht, dass der Gehweg für den Fußverkehr reserviert ist, so wie Sie es einfordern! Und es ist gut, dass Sie es einfordern, denn es zeigt, wie es eigentlich sein sollte.

Aber so weit ist es noch nicht, leider. Und ich fürchte, es wird unseren Nachkommen vorbehalten sein, das zu verwirklichen. Bis dahin wäre die Schilder-Kombi + von der salzigen Nordsee-Luft vom Rost zerfressen, wenn man sie heute anstatt dort aufstellte. Und sie fällt, vom Rost zerfressen, ganz von alleine vom Schilder-Mast. Bis es so weit ist, ist eine duale Radlösung aber eine sehr kluge Entscheidung an dieser Stelle und an vielen anderen Stellen, wo es sie heute schon gibt bzw. sich schon seit vielen Jahren bewährt hat. In Hannover etwa wurde die duale Radlösung an ganz vielen Straßen unmittelbar in Kraft gesetzt, als 1998 gesetzlich bestimmt wurde, dass die Benutzung eines vorhandenen Radwegs keine Pflicht mehr ist, wenn dies nicht durch Verkehrsschilder angeordnet wird.

Zitat von Ullie

Gab es denn in der Vergangenheit auf dem fraglichen Streckenabschnitt bereits einen Unfall zwischen Fahrradfahrer*innen und Fußgänger*innen?

Andersherum wird ein Schuh draus: welche besondere Situation macht es erforderlich, dort den Gehweg für den Radverkehr freizugeben? Mir fällt keine ein. beim besten Willen nicht.

Für mich ist die Geschwindigkeit weitaus wichtiger als die Menge – schlicht weil ein einziges Auto, dass an einem vorbei brettert weitaus bedrohlicher ist als eine ganze Horde, die durchaus auch mal längere Zeit dahinter bleiben.

Bei 30 braucht es eigentlich nur einen Schutzstreifen, wenn es so voll ist, dass man sonst hinter der Ampel-Schlange stecken bleibt. Bei 50 sind 1000 Autos am Tag kein Thema; die 4000 aus der ERA finde ich aber schon grenzwertig; gerade aufm Dorf, wo immer ein paar Kasper dabei sind, deren Zeitmanagement keine Rücksicht zulässt.

Außerorts Nebenstraßen, wo de facto ~70 gefahren wird und ein Auto pro Kilometer vorbeikommt ist einmal kurz unangenehm, geht aber eigentlich – hängt aber stark davon ab, wie schnell man selbst ist (Steigungen!). Eine Hauptstraße mit 100 ist dagegen immer eklig, selbst wenn ausnahmsweise mal mit genug Abstand überholt wird – die Differenzgeschwindigkeit ist halt, als ob man steht.

Zitat von TheK

Für mich ist die Geschwindigkeit weitaus wichtiger als die Menge – schlicht weil ein einziges Auto, dass an einem vorbei brettert weitaus bedrohlicher ist als eine ganze Horde, die durchaus auch mal längere Zeit dahinter bleiben.

Gebetsmühle: die Bedrohung gibt es in der Realität doch gar nicht, und wenn die Menschen wähnen, es gäbe sie doch, dann nur, weil sie jeden Tag aufs Neue das Gehirn mit dem "Radweg tut Not!"-Quatsch gewaschen bekommen.

Die gefühlte Bedrohung ist aber, auch wenn statistisch unbegründet, trotzdem ein reales Ding.

Deren Spektrum ist natürlich extrem breit und geht von klinischer Panik bis "mir völlig egal".

Ich persönlich bin da eher gelassen, erinnere mich aber auch an 2 oder 3 Begebenheiten auf autobahnähnlich ausgebauten Straßen, wo ich freiwillig nicht an der nächstmöglichen Abfahrt vorbeigefahren wäre.

Zitat von Silence

Die gefühlte Bedrohung ist aber, auch wenn statistisch unbegründet, trotzdem ein reales Ding.

Deren Spektrum ist natürlich extrem breit und geht von klinischer Panik bis "mir völlig egal".

Ich persönlich bin da eher gelassen, erinnere mich aber auch an 2 oder 3 Begebenheiten auf autobahnähnlich ausgebauten Straßen, wo ich freiwillig nicht an der nächstmöglichen Abfahrt vorbeigefahren wäre.

Genau. Und die Bedrohung ist nicht Folge einer Gehirnwäsche, du brauchst eher ne Gehirnwäsche um trotzdem immer wieder dort zu fahren. Die kriegst du z.B. hier im Forum

Zitat von Silence

Die gefühlte Bedrohung ist aber, auch wenn statistisch unbegründet, trotzdem ein reales Ding.

Da sie gefühlt ist, besteht die Frage, ob es vernünftig ist, wenn man eine offensichtliche Psychose als real bestätigt und sie damit weckt, aufrechterhält und noch wachsen lässt. Die Psycholgie lehrt ansonsten, dass das genau der verkehrte Ansatz wäre. Ich halte es darum auch nicht für unredlich, wenn man im Interesse eines wachsenden Radverkehrs in der Öffentlichkeitsarbeit beim Thema Verkehrssicherheit die Menschen sogar ein klein wenig dahingehend bewusst desinformiert, dass man ihnen bei jeder Gelegenheit das gute Gefühl mitgibt, es werde alles immer besser, auch wenn das für die eine oder andere Stadt, Personengruppe oder Jahreszeit mal nicht ganz stimmt. Erst recht gibt es natürlich nicht die geringsten moralischen Bedenken gegen solche Kommunikation, wo die Situation sich objektiv deutlich verbessert bzw. eine Verbesserung mangels Schadereignissen quasi nicht mehr möglich ist. Falls es Probleme gibt, schließt das ja nicht aus, dass Straßenplanung und Behörden diese nicht trotzdem analysieren und lösen sollen. Das gehört nur ganz und gar nicht in der Öffentlichkeit breitgetreten.

Eine solche Pro-Fahrrad-PR durch positive Übertreibung und positiv-Cherry-Picking wäre für die Entwicklung allemal nützlicher als das so grunddeutsche, deprimierende (und nebenbei ja mindestens genau so gelogene) defätistische negativ-Cherry-Picking a la „Davor sollt ihr Aaaangst haben! Weia, alles immer schlümmer!!!“.

Im Klartext: die Alternative bei der Behandlung der Radler-Psychose lautet „Lügen für oder gegen mehr Radverkehr?“

Zitat von Pepschmier

Genau. Und die Bedrohung ist nicht Folge einer Gehirnwäsche, du brauchst eher ne Gehirnwäsche um trotzdem immer wieder dort zu fahren. Die kriegst du z.B. hier im Forum

Ich sehe das Problem darin, wie mühelos es dem Radwege-Kampaigning immer wieder gelingt, den ganzen Zoo aus real existierenden Nichtlängsverkehrs-Risiken als Beweis dafür zu framen, dass die Risiken des Längsverkehrs das wären, wovor wir uns grausen sollen. Selbst eifrige Mitleser hier tappen immer wieder in die gleiche alte Falle, und man muss sie stets aufs Neue wieder mühsam auf Linie bringen.

Die Wahrheit anhören zu müssen, ist aber doch keine Gehirnwäsche.😈

Zitat von Yeti

Mir reicht es oftmals in Diskussionen schon, wenn die Leute akzeptieren, dass es einen großen Unterschied zwischen gefühlter Sicherheit und realem Unfallrisiko gibt. Das ist schonmal der erste Schritt.

Der Schritt reicht ja leider nichtmal bis zum nächsten Stammtisch. Meine Erfahrung ist, dass sie mir nach ewigem Hin und Her bloß recht geben, weil sie sich jetzt endlich bitte wieder in Ruhe der Pflege ihrer Änste widmen wollen. Richtig verheerend für den Fortschritt sind aber ganz besonders „Experten“, die den emotionalen Trugschluss sofort zugeben, aber davon ganz unbeeindruckt gleich nebenan wieder mit der alten Leier weitermachen („Lass sie reden, diese Nervensägen, die sich partout auf der Fahrbahn selber in Gefahr bringen wollen, du und ich, wir zwei wissen besser, was gut für Radfahrer ist!“ (Rippenstoß, Zwinkerzwinker).

Zitat von Yeti

STD – Wikipedia

Der erste Begriff!

Gefühlte Bedrohung gibt es übrigens auch im Verhältnis zwischen Fußgängern und Radfahrern. Insbesondere dort, wo Radverkehr zu seinem "Schutz" auf engstem Raum mit Fußgängern zusammengeführt wird.

Ich war vorgestern ein paar Kilometer zu Fuß außerorts auf Nebenstraßen ohne Fußweg unterwegs. Was mir da in 30 Minuten an close passes mit zu hoher Geschwindigkeit untergekommen ist, geht eigentlich auf keine Kuhhaut.

Ich hätte natürlich jedes Mal in den verschlammten Seitenstreifen ausweichen können, aber das habe ich irgendwie auch nicht eingesehen.

"Höhepunkt" war dann eine Gefahrbremsung bis zum Stillstand vor einem Fußgänger, der 100m vor mir ging. Das war in einem Waldstück, aus Sicht des Autofahrers direkt hinter einer Kurve. Nichts passiert, aber soweit ich das aus meiner Perspektive sehen konnte, hat nicht viel gefehlt.

Zitat von Th(oma)s

Ich sehe das Problem darin, wie mühelos es dem Radwege-Kampaigning immer wieder gelingt, den ganzen Zoo aus real existierenden Nichtlängsverkehrs-Risiken als Beweis dafür zu framen, dass die Risiken des Längsverkehrs das wären, wovor wir uns grausen sollen. Selbst eifrige Mitleser hier tappen immer wieder in die gleiche alte Falle, und man muss sie stets aufs Neue wieder mühsam auf Linie bringen.

Es ging ja um einen ganz bestimmten Gemeinsamen Fuß- und Fahrradweg am Anfang dieser lebhaften Diskussion:

Street View · Google Maps

Ort in Google Maps noch intensiver erleben.

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Dieser Gemeinsame Zweirichtungs-Geh- und Radweg ist bereits vor dem Ortausgangsschild mit ausgeschildert. Yeti hatte vorgeschlagen, diese Ausschilderung ersatzlos abzubauen. Und ich hatte die Rückfrage gestellt, ob er sich denn vorstellen könne, dann ab dem Ortsausgangsschild diese Beschilderung aufzustellen: +

Grund: Ohne die Beschilderung, Gehweg mit Zusatzschild Radfahrer frei, würden alle, die den bisher als gemeinsamen Geh- und Radweg ausgeschilderten Weg weiter benutzen würden, zukünftig dort absteigen müssen und das Fahrrad schieben müssen, oder die Fahrbahn benutzen müssen.

Ich vermute, dass das nur ganz wenigen Fahrradfahrer*innen überhaupt bewusst wäre, dass der Weg auf dem verlinkten street-view-Foto ohne Ausschilderung ein reiner Fußweg ist. Und ich hatte Yeti vorgeworfen, dass er mit seiner Forderung, wenn sie umgesetzt würde, Fahrradfahrer*innen quasi in die "Illegalität" treibt, ohne dass es denen auch nur bewusst wäre, dass sie da etwas Verbotenes tun würden.

Zitat von TheK

(...)

Außerorts Nebenstraßen, wo de facto ~70 gefahren wird und ein Auto pro Kilometer vorbeikommt ist einmal kurz unangenehm, geht aber eigentlich – hängt aber stark davon ab, wie schnell man selbst ist (Steigungen!). Eine Hauptstraße mit 100 ist dagegen immer eklig, selbst wenn ausnahmsweise mal mit genug Abstand überholt wird – die Differenzgeschwindigkeit ist halt, als ob man steht.

Die Bezeichnung "Nebenstraßen, wo de facto ~70 gefahren" zeigt doch eines der Probleme. Dort wird vermutlich wie auf vielen anderen Landstraßen trotz Tempo-70-Ausschilderung de facto 100 km/h schnell gefahren.

Doch, sogar genau andersherum: Es gibt meist kein ausgeschlidertes Limit, aber 100 fährt da kaum einer – einfach weil die Straßen zu eng sind.

Zitat von Ullie

Und ich hatte die Rückfrage gestellt, ob er sich denn vorstellen könne, dann ab dem Ortsausgangsschild diese Beschilderung aufzustellen: +

Grund: Ohne die Beschilderung, Gehweg mit Zusatzschild Radfahrer frei, würden alle, die den bisher als gemeinsamen Geh- und Radweg ausgeschilderten Weg weiter benutzen würden, zukünftig dort absteigen müssen und das Fahrrad schieben müssen, oder die Fahrbahn benutzen müssen.

Wenn diese Zeichenkombi aufgestellt wird, werden viele Autofahrer das als Rechtfertigung für Aggressionen gegen diejenigen nehmen, die korrekt auf der Fahrbahn fahren - das "Raaaaaadweeeeg!!!"-Gebrüll kann man sicher von Stade bis Lüneburg und Hamburg hören.

Und wer dort zu Fuß unterwegs ist, hat ein Recht darauf, nicht in die Feldsaat ausweichen oder sich kilometerweit das Gebruddel von Radfahrern anzuhören, die nicht vorbeigelassen werden, weil Fußgänger dort absoluten Vorrang haben.

Da ist es die praktischere Lösung, wenn die paar Unbelehrbaren tatsächlich ein Knöllchen riskieren, wenn sie auf dem Gehweg ihr Rad nicht schieben, sondern sitzend treten.

Hmm, sah ich jetzt erst.

Zitat von mgka

die ständige Rechtsprechung in dieser Sache. Und die sagt: Fahr auf der Fahrbahn, wenn der Radweg unbenutzbar ist

Nicht nur bei Unbenutzbarkeit. Noch ein anderer wesentlicher Punkt ist in diesen Urteilen enthalten. In keinem einzigen Fall wird die Schilderung des Schadensersatz verlangenden Radfahrers über den Zustand des Radweges angezweifelt. Das kann ja nur bedeuten, daß weitgehend oder erheblich der Radfahrer über die Wirksamkeit der Beblauung bestimmt.

Habe ich getan, Resultat: In Stunden auf den hiesigen außerörtlichen Fahrbahnen bei diversen Besuchen der buckligen Verwandtschaft, mit flüssigem Gepäck an Bord, damit es gefälligst ordentlich Weihnachtet, einige Huper, das wars. Heute um 4 Uhr, nicht 16, kurz vorm Ziel, trat doch noch getarntes Schnittlauch auf den Plan. Konnte ich abwenden. Soweit meine Weihnachtsgeschichte ohne Weihnachtsmann.

Zitat von Ullie

abbiegt und dabei die Fahrradfurt kreuzt, wurde Vorrang eingeräumt gegenüber dem Fahrradverkehr auf dem Fahrradweg

Vorrang ≠ Vorfahrt, sollte bekannt sein. Die Behörde stellte also auch an jener Stelle Fallen auf.

Zitat von Th(oma)s

Wer will findet Wege, wer nicht will findet Ausreden.

Sehr gut! Ich habe Radwege wegdefiniert.

Besser: Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe.