NDR 2: „Auto oder Fahrrad: Wem gehört die Straße?“

    Du dichtest immer noch etwas dazu, das ich gar nicht geschrieben habe :rolleyes:

    1. Wenn mich jemand anhupt, will er mir wohl signalisieren, dass er mich gesehen hat oder er grüßt mich, weil wir uns von irgendwoher kennen. Ich grüße dann in der Regel freundlich zurück. Da nehme ich mir gar nichts zu Herzen. Allerdings hat nicht jeder ein dickes Yeti-Fell. Wie du selbst sagst, ist es vielen Verkehrsteilnehmern sehr wichtig, auf gar keinen Fall den fließenden (Auto-) Verkehr zu behindern. Lieber parkt man auf dem Gehweg oder fährt dort Fahrrad, weil man nicht stören will. Auch dieses devote Verhalten ist das Ergebnis motorisierter Gewalt, die in den Köpfen fest verankert ist.

    2. Ich bin auch relativ entspannt, was Überholabstände angeht. Natürlich werde ich auch gerne mit ausreichendem Abstand überholt, aber ich breche bei Abständen < 1,5m auch nicht gleich in Panik aus. Viele Radfahrer machen aber einen Riesen-Bohei darum und tun so, als wären sie fast gestorben, wenn sie mit 1m Abstand überholt wurden. Keine Frage, dass es auch Grenzen gibt, wo es nicht nur unangenehm, sondern wirklich gefährlich wird, z.B. wenn nicht mit konstantem Abstand knapp überholt wird, sondern wenn es während des Überholens zur seitlichen Annäherung kommt.

    3. Selbstverständlich kostet es Geld, bestehende Regelungen zu ändern. Dass das immer "nennenswert" viel ist, habe ich nicht behauptet. Oftmals können geänderte Verkehrsregeln durch bauliche Maßnahmen unterstützt werden (z.B. eine Überleitung auf die Fahrbahn, geänderte Markierungen, Rückbau von getrennten Geh- und Radwegen zu ausschließlichen Gehwegen...). Der Polizei möchte ich hier nicht die Aufklärungsarbeit überlassen und im Übrigen kostet es auch Geld, wenn es die Polizei übernimmt, denn die hat üblicherweise auch andere Aufgaben.

    Zitat von Th(oma)s

    "Mehr Geld *für* den Radverkehr" bedeutet gleichzeitig auch, dass alle anderen Verkehrs-Ausgaben, die nicht explizit das Label "Radverkehr" tragen, in der Konsequenz exklusiv für den Kraftverkehr bestimmt seien. IOW: diese dämliche Aufrechnerei ermuntert nicht nur neben Radverkehrsanlagen, sondern auch und gerade da, wo es noch keine Radverkehrsanlage gibt, die autofahrende Rasselbande zum Fahren der Kampflinie gegen vermeintlich schmarotzende Fahrbahnradler.

    Kraftfahrer sind doch üblicherweise die Gewinner , wenn ein Radweg angelegt wird . Ohne Radweg müssten sie bei Einhaltung von Sicherheitsabständen üblicherweise auf Lücken im Gegenverkehr warten um langsamere Radfahrer zu überholen. Mit Radweg können sie nun an den Radfahrern einfach vorbeifahren. Ohne das der Straßenquerschnitt größer wird. Weil seitliche Sicherheitsabstände durch den Radweg eingespart werden. Es sind plötzlich keine 1,5 zwischen Rad und KFZ mehr notwendig. Und auch der Abstand des Radfahrers zum Gehweg kann kleiner werden. Radwege sind die Danaergeschenke der Autofahrer an die Radfahrer.

    Zitat von Th(oma)s

    Da die Fläche allerdings für die Mitbenutzung durch KFZ-Führer gesperrt wird, wenn ein Sonderweg eingeführt wird, beanspruchst "du" die Fläche allerdings nicht nur dann, wenn du da bist, sondern auch wenn du nicht da bist. Diese rund-um-die-Uhr-Blockade halte ich für das genaue Gegenteil des Weniger-Beanspruchens (gilt umgekehrt natürlich genau so, also für den Fall, dass die Fahrbahn wegen des Radweges auch in Abwesenheit von KFZ für Radfahrer gesperrt bleibt...).

    Ich möchte an der Stelle noch mal auf die "römische Lösung" zurückkommen. Im antiken Rom durften Karren nur nachts fahren. Tagsüber war nur Fußgängerverkehr erlaubt. Kann man natürlich nicht einfach so 1 zu 1 übertragen. Aber ist es in modernen Fußgängerzonen nicht ebenso geregelt? Lieferverkehrfreigabe in eng begrenzten Zeiträumen!

    Aber natürlich gab es in der Antike noch keine Fahrräder und keine Stadtbahnen oder Omnibusse. (Obwohl bei den Omnibussen bin ich mir nicht so sicher, die kommen zumindest bei Asterix und Obelix und die olympischen Spiele vor. https://www.comedix.de/lexikon/db/img/mietkarros.jpg )

    Eine Lösung, die zumindest so ein ganz klein bisschen Richtung Rom in der Antike geht, wird gerade in Madrid gültig: "Grundsätzlich dürfen in einem Monat nur noch Anwohner auf der Straße parken, alle anderen müssen mit ihren Autos ins Parkhaus. (...) Wer sich nicht an die neuen Regeln hält, wird mit einem Bußgeld von 90 Euro belegt. Die Überwachung des Verkehrs soll mithilfe von Kameras gelingen." Diese Kameras hängen in den Parkhaus-Einfahrten und an den Einfall-Straßen. Wer nur auf der Einfallstraße fotografiert wurde, der darf dann 90 Euro bezahlen.

    https://www.electrive.net/2018/10/24/mad…ntrum-verbannt/


    Auch Der Standard aus Österreich berichtete: "Madrid sperrt den Verkehr aus." Der Titel ist natürlich reißerischer Quatsch, aber immerhin, Der Standard berichtet! https://derstandard.at/2000089807652/…ehr-ab-November

    Einmal editiert, zuletzt von Ullie (30. Oktober 2018 um 09:42) aus folgendem Grund: Ergänzung um zwei Absätze mit Beispiel Madrid

    Zitat von Malte

    Man kann sich das Ergebnis hier anhören, ich zieh’s mir eventuell mal am Wochenende rein: https://mediandr-a.akamaihd.net/progressive/20…5-2127-5200.mp3

    Bei Minute 9:00 in der verlinkten Diskussionssendung des NDR kommt ein Hörer zu Wort, der darüber klagt, dass der zunehmende Online-Handel es den Händlern in der City immer schwerer mache, sich mit ihrem Geschäft am Markt zu behaupten. Kurioserweise verlangt dieser Hörer in diesem Zusammenhang, man müsse die Parkplatzsituation für den Autoverkehr in der Innenstadt deshalb deutlich verbessern. Das ist leider nicht nur eine einzelne Hörermeinung. Vielmehr habe ich das Argument, wegen des zunehmenden Online-Handels müssten mehr Parkplätze (am besten kostenfrei) in der Innenstadt bereit gehalten werden, schon häufig gehört in verkehrspolitischen Diskussionen.

    Da wird eine Verknüpfung zwischen zwei Entwicklungs-Strängen hergestellt, die erst mal nichts miteinander gemeinsam haben. Das Argument wird nach meiner Beobachtung in der Diskussion von denjenigen angewandt, die eine Verkehrsplanung weg vom Auto hin zu mehr Fahrradverkehr und mehr ÖPNV ablehnen. Es funktioniert nach dem "Mitleids-Schema":

    Diese "armen, armen" City-Händler. Der online-Handel setzt ihnen so schwer zu. Und jetzt kommen da auch noch die "bösen, bösen" alternativen Verkehrsplaner, die die Anzahl der Parkplätze reduzieren wollen, und die die Anzahl der Fahrbahnen auf den Einfallstraßen reduzieren wollen. Dabei wird doch ein Radfahrer niemals nie so viel in einem Geschäft in der Innenstadt einkaufen, dass es sich lohnt, eine Autofahrspur dicht zu machen, um dafür einen Radweg anzulegen.

    Täusche ich mich, oder handelt es sich bei dieser rhetorischen Verknüpfung von Online-Handel mit angeblich fehlendem Parkraum tatsächlich um ein Standard-Argument, das häufig vorgetragen wird von der Autolobby? Und wie könnte eine clevere Antwort darauf aussehen? (Darauf aufmerksam zu machen, dass es sich um ein Standard-Argument nach der Mitleids-Masche handelt, reicht oft nicht aus. Da muss es doch noch was Spritzigeres geben.)

    Einmal editiert, zuletzt von Ullie (30. Oktober 2018 um 09:47) aus folgendem Grund: Fahrspur statt Fahrbahn / "-Zeichen vergessen

    Dazu muss man die Umsatzentwicklung in Bereichen betrachten, in denen der Autoverkehr zum Nutzen des übrigen Verkehrs ausgeschlossen wurde oder zumindest stark vermindert. Imho setzt nach kurzer Zeit eine Umsatzsteigerung ein, weil es wieder mehr Laufkundschaft gibt. Vorher wollte dort keiner laufen oder bummeln.

    bye
    Explosiv smilie_be_131.gif

    Diese Argumente gab es in der Vergangenheit wohl bei der Einrichtung jeder einzelnen Fußgängerzone.

    Trotzdem würde ich nicht verallgemeinern, sondern man muss das Umfeld betrachten. Wenn es in bequem erreichbarer Entfernung alternative Einkaufsmöglichkeiten gibt, wo die Leute mit dem Auto hinfahren können, kann der Schuss auch nach hinten losgehen. Vor allem ein Problem in Kleinstädten, wenn am Stadtrand große Einkaufszentren entstehen. Für die Kundschaft, die aus der Umgebung ohnehin mit dem Auto kommt, ist das dann die bequemere Alternative. Dort, wo meine Eltern wohnen, ist genau das passiert: Immer mehr Einkaufszentren am Stadtrand und Tote Hose in der Innenstadt. Jetzt überlegen sie dort, die Fußgängerzone wieder aufzuheben und dann wird die Innenstadt noch unattraktiver.

    Für die Attraktivität der Stadtzentren ist es nicht wichtig, dass man direkt vor jeden Laden mit dem Auto fahren kann, sondern dass man dort ein Angebot und eine Atmosphäre vorfindet, die es vom Einkaufszentrum am Stadtrand abhebt.

    Die kleinen EInzelhändler (Tante-Emma-Läden) haben doch schon lange vor Aufkommen des Internets dichtgemacht.

    Eine Ursache dafür ist das Auto: Damit kann man weiter fahren und mehr auf einmal transporieren als auf Rad oder zu Fuß.

    Es wurden größere Läden gebaut, häufig auf der grünen Wiese vor den Stadttoren. Mit riesigen Parkplätzen.

    Dazu kommen noch Discounter, die die Preise von kleinen Läden unterbieten können. Und wo die Leute dann mit dem Auto hinfahren.

    In Innenstädten haben es Geschäfte auch schwer, weil die Ladenmieten hoch sind.

    Onlineshops haben wiederum ganz andere Vorteile: Effizientere Lagerhaltung, geringere Ladenmieten, größere erreichbare Kundschaft, riesige Auswahl, Bequemlichkeit. Da kann der kleine Laden nicht mithalten, Parkplätze hin oder her.

    Wenn ich irgendetwas sofort haben will, fahre ich mal eben zum Laden hin. In aller Regel sind das Kleinteile wie eine neue Tastatur oder der größere Einkauf alle 1-2 Wochen. Dafür brauche ich keinen SUV.

    Gibt es eigentlich eine Webseite, die ähnlich wie ein Online-Shop aufgebaut ist, wo aber lokale Händler ihre Waren inserieren und wo man sofort zum Händler fahren kann und das abholen kann?

    Ich stelle mir das vor wie "Gesucht: Artikel XYZ", Eigener Standort: "53.588,9.96". Antwort: 13 Händler gefunden, sortierbar nach Preis, Entfernung und Öffnungszeiten.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Zitat von Yeti

    Für die Attraktivität der Stadtzentren ist es nicht wichtig, dass man direkt vor jeden Laden mit dem Auto fahren kann, sondern dass man dort ein Angebot und eine Atmosphäre vorfindet, die es vom Einkaufszentrum am Stadtrand abhebt.

    Da stimme ich dir zu. Aber leider ist das rationale Argument das eine und die blühende Fantasie das andere, das, was beflügelt! In den Stadtteilen Hannovers läuft das dann in Diskussionsveranstaltungen bisweilen so:

    "Ich brauche den Parkplatz vor der Haustür, damit dort meine Kunden parken können. Es kann ja wohl nicht wahr sein, dass jetzt Parkplätze zurückgebaut werden sollen," sagt da ein Ladenbesitzer.

    Die beste Antwort: "Nach meiner Beobachtung parkt auf dem Parkplatz vor ihrem Laden jeden Tag, den ganzen Tag das selbe Auto, nämlich Ihr Auto! Und alle zwei Stunden kommen Sie raus, um die Parkscheibe weiter zu drehen." Für so Sprüche braucht man die richtigen Leute in Diskussionsveranstaltungen!

    Das touristische Epizentrum von Stade, der Fischmarkt, ist tagsüber auch noch für den Autoverkehr frei. Ist zwar als verkehrsberuhigter Bereich ausgewiesen, aber das funktioniert eher so mittel. In einer Zufahrtstraße wird um 20:00 Uhr ein Poller hochgefahren, aber es gibt noch einen anderen Weg auf den Fischmarkt, über den die Fußlahmen dann anreisen oder einfach nur im Kreis fahren, um ihren Geltungstriebwagen vorzuführen.

    Auf dem Platz selbst ist eingeschränktes Halteverbot mit Z286, aber das kümmert niemanden. Der größte Fürsprecher ist die ansässige Gastronomie und da setzt es bei mir aus: An einem schönen Sommerabend sitzen 500 Leute in der Außengastronomie. 10 von ihnen sind mit dem Auto gekommen und 490 sind von den Autos genervt. Welcher "Schaden" würde entstehen, wenn man den Platz abends komplett für den Autoverkehr sperren würde?

    Kommen wir zurück zur NDR 2 - Sendung:

    Bei 49:25 beklagt sich ein Hörer darüber, dass keine verkehrsrechtliche Aufklärung stattfinden würde und er nicht gewusst hätte, dass in Fahrradstraßen für Radfahrer rechts vor links nicht mehr gelte. Ich dachte, ich höre nicht richtig!!!

    In dem Faltblatt für Fahrradstraßen der Behörde für Wirtschaft, Verkehr und Innovation der Freien und Hansestadt Hamburg wird genau das Gegenteil erklärt: "Vorfahrtsregeln wie beschildert, sonst rechts vor links"

    https://www.hamburg.de/contentblob/39…n-faltblatt.pdf


    Und auch im Flyer der Landeshauptstadt München wird erklärt: "Die Regeln für die Vorfahrt gelten wie bisher. Sofern nicht anders beschildert, gilt rechts vor links. Egal ob man mit Rad oder Auto unterwegs ist."

    https://www.muenchen.de/rathaus/Stadtv…adstrassen.html


    Was soll man nun davon halten, dass in einer solchen Diskussionssendung nicht nur eklatante Fehlinformationen verbreitet werden, sondern auch die geladenen "Experten" im Studio hier nicht Alarm schlagen und den Sachverhalt nicht sofort aufklären bzw. richtigstellen. Vielmehr wird ein solcher Mist einfach so stehen gelassen. Kein Wunder, dass sich kein Radler an die Regeln hält und das nächste Mal in der Fahrradstraße einfach voll draufhält. In Fahrradstraßen hätten Radfahrer ja schließlich "immer Vorrang", wie ja schließlich auch in der Tagespresse immer wieder zu lesen ist.

    Gerade bei diesem hochbrisantem Thema "Vorfahrt in Fahrradstraßen" darf ich hier in München ständig erleben, dass "rechts vor links" von Radfahrern in Fahrradstraßen so gut wie nie beachtet wird. Gegenüber Kraftfahrzeugen nicht und schon gar nicht gegenüber anderen Radfahrern. Kommt es wohlmöglich zu einem Unfall, darf man sich als vorfahrtsberechtigter Radfahrer dann wohl auch noch vorwerfen lassen, man hätte ja damit rechnen müssen, dass diese Regelung nicht allen Radfahrern bekannt wäre. Ja, was ist den Radfahrern denn in diesem Fall bitteschön bekannt und woher haben sie dieses Wissen? Ach ja, da gab es ja mal eine Radiosendung. Ich erinnere mich dunkel...

    Zitat von Alf

    Kommen wir zurück zur NDR 2 - Sendung:

    Bei 49:25 beklagt sich ein Hörer darüber, dass keine verkehrsrechtliche Aufklärung stattfinden würde und er nicht gewusst hätte, dass in Fahrradstraßen für Radfahrer rechts vor links nicht mehr gelte. Ich dachte, ich höre nicht richtig!!!

    In dem Faltblatt für Fahrradstraßen der Behörde für Wirtschaft, Verkehr und Innovation der Freien und Hansestadt Hamburg wird genau das Gegenteil erklärt: "Vorfahrtsregeln wie beschildert, sonst rechts vor links"

    https://www.hamburg.de/contentblob/39…n-faltblatt.pdf

    Habe mir die Stelle gerade noch mal angehört. (Hier noch mal der Lnk zu der Radiosendung: https://mediandr-a.akamaihd.net/progressive/20…5-2127-5200.mp3 Bei 51:40 wird von einem der Experten im Studio auf einen Flyer hingewiesen, der in Hamburg veröffentlicht wurde. Ich nehme mal an, dass er damit den selben Flyer meint, den du verlinkt hast. ( https://www.hamburg.de/contentblob/39…n-faltblatt.pdf )

    Die falsche Aussage des Hörers, der angerufen hat erkläre ich mir so: Wenn eine Fahrradstraße eingerichtet wird, dann sollte sie möglichst so eingerichtet werden, dass der Radverkehr auf der Fahrradstraße an den Kreuzungen Vorfahrt hat. Wenn die Fahrradtraße auch für den Autoverkehr (nicht nur zum Queren, sondern über die ganze Länge oder längere Teilstrecken) freigegeben ist, wird das jedoch problematisch, da man die Vorfahrtsregeln nicht trennen kann. Und so würde eine Fahrradstraße, die für Autos freigegeben ist, nicht nur eine Vorfahrtsstraße für Fahrräder sondern auch eine Vorfahrtsstraße für Autos, die absehbar zusätzlichen Autoverkehr anlocken würde.

    Möglicherweise hat der Hörer irgenwo im Hinterkopf die Information abgerufen, dass Fahrradstraßen als Vorfahrtsstraßen zu gestalten seien, und die weiteren Implikationen (was ist, wenn auch Autoverkehr zugelassen ist) nicht präsent gehabt. Das würde zumindest seine Aussage, in Fahrradstraßen genießt der Fahrradverkehr grundsätzlich Vorrang an den Kreuzungen, zumindest erklären. (Auch wenn es dadurch nicht richtiger wird.)

    Dass der Experte im Studio bezüglich der Vorfahrtsregeln, die Falschdarstellung des Anrufers nicht sofort unmissverständlich richtig gestellt hat, finde ich nicht so schlimm. So eine Sendung, bei der Hörer live anrufen, lebt schließlich auch davon, dass man nicht jeder Äußerung eines Anrufers detailgenau nachgeht. Sonst müsste man den Anrufer viel früher abbremsen und dürfte ihn immer nur zu einem ganz konkreten Punkt etwas sagen lassen. Schließlich sagte im konkreten Fall der Anrufer auch noch einige andere Sachen.

    Und der Experte hat unmittelbar in der Antwort auf den Anrufer hingewiesen auf den Flyer der Stadt Hamburg. Wenn es derselbe ist, den du verlinkt hast (s. o.), dann enthält er doch die geltenden Vorfahrtsbestimmungen, die in dem Flyer korrekt dargestellt werden. Sehr viel mehr, kann man m. E. nicht leisten in einer solchen Diskussionssendung mit Zuhörer-Beteiligung. Sonst würde man aus einer solchen Sendung eine Art mündliche Examensprüfung machen, bei der Wissensstoff abgefragt würde.

    So, wie ich es hier in Karlsruhe erlebe, sind Fahrradstraßen einfach nur Tempo 30-Zonen, nur dass man nicht einmal mehr erkennen kann, dass hier Tempo 30 gilt. Abgesehen vom Schildertausch wurde baulich nirgends je etwas geändert (gleiche Vorfahrtsregelungen, gleiche Parkplätze).

    Der einzige Unterschied ist, dass auch Autler (eher) einsehen, dass ich nebeneinander fahren darf. Die wenigsten 30er Zonen sind breit genug, um mit ausreichendem Sicherheitsabstand zu holen, wenn der Radfahrer sich nicht in die Dooring Zone quetscht. Also kann nicht überholt werden und ich darf nebeneinander fahren da keine Behinderung.

    Die Stadt München feiert sich trotzdem gerne für ihre soundsovielte Fahrradstraße. Es werden immer nur 30er Zonen umgewandelt und "KFZ frei" ist sowieso Standard.