Hamburg - Unfälle mit Radfahrern

    https://www.tag24.de/nachrichten/ha…fahrrad-1188741

    https://www.mopo.de/hamburg/polize…rletzt-33070094

    https://www.abendblatt.de/hamburg/polize…r-verletzt.html

    https://geoportal-hamburg.de/Geoportal/geo-…317&zoomlevel=9

    LKW-Rechtsabbiegeunfall bei Beiersdorf; Bein kaputt.

    Vor vier Jahren wurde an derselben Stelle eine Fußgängerin mit einem LKW getötet.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Aus deinem Link: "Außerdem dürfe der Assistent nicht zu viele Fehlwarnungen auslösen".

    Da ich ja Informatiker bin, weiß ich das solche System nie Fehlerfrei arbeiten werden. Wenn das System dann so trainiert wird, dass möglichst wenig Fehlwarnungen auftreten, erhöht sich gleich wieder die Zahl der Fälle, in denen das System trotz Fahrradfahrer nicht anschlägt.

    Heißt übersetzt: "Der eine oder andere darf trotzdem überfahren werden, der hat dann halt Pech gehabt", wiedermal zu Lasten von uns Fahrradfahrern X(

    Es muss halt das Gesamtsystem inklusive Fahrer optimiert werden.

    Die Extremfälle sind:

    1. Das System ist viel zu sensibel und warnt an jeder Kreuzung.
    2. Das System warnt überhaupt nicht.

    In beiden Fällen ist das System nutzlos. Und irgendwo dazwischen liegt das Optimum, bei dem die wenigsten Radfahrer überfahren werden.

    Sicherlich keine leicht Optimierungsaufgabe.

    Der Gesetzgeber könnte hier unterstützen, indem bei einer Erkennung das Fahrzeug nur noch Schrittgeschwindigkeit fährt, bis die Alarm vorüber ist. Schrittgeschwindigkeit beim Abbiegen soll ja für LKW demnächst sowieso vorgeschrieben werden (wenn auch mit 7-11 km/h schneller als "Schritt"). Da kann es ja nicht schaden, dass der Abbiegeassistent bei einem Alarm das tatsächlich erzwingt.

    Ich könnte schwören, dass heute Nacht, als der Mopo-Artikel online ging, fettgedruckt zu lesen war, dass die Radfahrerin auf dem Radweg unterwegs war. Wäre die Kommentarfunktion freigeschaltet gewesen, hätte ich was dazu geschrieben.

    Zitat von Fahrbahnradler

    Ich könnte schwören, dass heute Nacht, als der Mopo-Artikel online ging, fettgedruckt zu lesen war, dass die Radfahrerin auf dem Radweg unterwegs war.

    Das stand in mindestens einem der Artikel auch. Aber vielleicht war das eine unbestätigte Info und man weiß es nicht?

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Zitat von mkossmann

    Das Bild bei der Meldung von tag24 zeigt jedenfalls, das der LKW einen roten Streifen mit Radsymbolen überquert hat

    Ist das denn ein benutzungspflichtiger Radweg? Und ist er möglicherweise auch als Zweirichtungsradweg benutzungspflichtiug ausgeschildert?

    Zitat von Ullie

    Ist das denn ein benutzungspflichtiger Radweg? Und ist er möglicherweise auch als Zweirichtungsradweg benutzungspflichtiug ausgeschildert?

    Nein und nein.

    Tatsächlich wird dieser "Radweg" selten in der falschen RIchtung genutzt.

    In der Gegenrichtung gibt's auch noch so einen.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Zitat von mkossmann

    In Mappilary gibt es Bilder der Troplowitzstrasse. Das sieht nach dem typischen Hamburger Schrottradweg aus. 2016 an der Unfallstelle übrigens noch ohne Radsymbole auf dem roten Streifen.

    Das ist auch in Hannover so eine Sache. Ein nicht benutzungspflichtiger Radweg, der sollte eigentlich nicht mit rot angelegten Furten versehen werden, denn es hält die Menschen davon ab, die Fahrbahn zu benutzen und lässt Autofahrer denken, da handele es sich um einen benutzungspflichtigen Radweg.

    Andererseits sind an vielen der so markierten Furten nur wenige Radler, die die Fahrbahn benutzen.

    Zitat von Ullie

    Andererseits sind an vielen der so markierten Furten nur wenige Radler, die die Fahrbahn benutzen.

    Es nutzen generell nur sehr wenige Radfahrer die Fahrbahn neben nicht benutzungspflichtigen Radwegen, gleiches leider sogar neben [Zeichen 239][Zusatzzeichen 1022-10].

    Das liegt zum einen an der gefühlten Gefahr auf der Fahrbahn zum anderen aber auch an denn dort immer wieder vorkommenden vorsätzlichen Gefahren, die manche PKW Lenker bewusst erzeugen um Radfahrer davon ab zu halten dort zu fahren. Natürlich fahren die meisten vernünftig, aber ein paar wenige Problemfälle reichen bereits aus. Leider gibt es in diesem Bereich überhaupt keine angemessenen Konsequenzen für diese Nötigungen.

    Gedankenexperiment: Es gäbe Fußgänger, die mit dem Zeichen 315 nicht einverstanden sind und diese Reglung schlicht nicht kennen (wollen). Parkt nun jemand sein Auto dort legal auf dem Gehweg, gehen 98% der Fußgänger normal vorbei, ein kleiner Teil aber zieht eine Pistole, schießt knapp am Kopf des Fahrers vorbei und ruft dabei: "Parkhaus". Gehen nun Fahrer die deswegen Angst haben zur Polizei kommt: "Ist ja nix passiert" oder es wird darüber diskutiert ob dieser Fahrer dort wirklich hätte parken dürfen.

    Ob man derartige Zustände wohl akzeptieren würde:?:

    Doomsday: It's nature's revenge for what we've done (Chris Pohl)

    Zitat von KleverRadfahrer

    Es nutzen generell nur sehr wenige Radfahrer die Fahrbahn neben nicht benutzungspflichtigen Radwegen, gleiches leider sogar neben [Zeichen 239][Zusatzzeichen 1022-10].

    Das liegt zum einen an der gefühlten Gefahr auf der Fahrbahn zum anderen aber auch an denn dort immer wieder vorkommenden vorsätzlichen Gefahren, die manche PKW Lenker bewusst erzeugen um Radfahrer davon ab zu halten dort zu fahren. Natürlich fahren die meisten vernünftig, aber ein paar wenige Problemfälle reichen bereits aus. Leider gibt es in diesem Bereich überhaupt keine angemessenen Konsequenzen für diese Nötigungen.

    Gedankenexperiment: Es gäbe Fußgänger, die mit dem Zeichen 315 nicht einverstanden sind und diese Reglung schlicht nicht kennen (wollen). Parkt nun jemand sein Auto dort legal auf dem Gehweg, gehen 98% der Fußgänger normal vorbei, ein kleiner Teil aber zieht eine Pistole, schießt knapp am Kopf des Fahrers vorbei und ruft dabei: "Parkhaus". Gehen nun Fahrer die deswegen Angst haben zur Polizei kommt: "Ist ja nix passiert" oder es wird darüber diskutiert ob dieser Fahrer dort wirklich hätte parken dürfen.

    Ob man derartige Zustände wohl akzeptieren würde:?:

    Der erste tödliche Auto-Unfall ereignete sich Ende des 19. Jahrhundert in New York. Ein mit Elektromotoer (sic!) betriebenens Taxi hatte einen Fußgänger tot gefahren. Der Taxifahrer sollte dafür mit der Todesstrafe bestraft werden. Vielleicht hätte man es wirklich tun sollen und daran festhalten sollen. Obwohl ich prinzipiell eigentlich kein Befürworter der Todesstrafe bin!

    Zitat von Ullie

    Ein nicht benutzungspflichtiger Radweg, der sollte eigentlich nicht mit rot angelegten Furten versehen werden, denn es hält die Menschen davon ab, die Fahrbahn zu benutzen und lässt Autofahrer denken, da handele es sich um einen benutzungspflichtigen Radweg.

    Die VwV-StVO zu § 9 zu Radfurten macht keinen Unterschied zwischen b-pflichtiger, nicht b-pflichtiger Radweg und Gehweg, Schleichradler frei:

    Im Fall von Radverkehrsanlagen im Zuge von Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) sind Radwegefurten stets zu markieren. Sie dürfen nicht markiert werden an Kreuzungen und Einmündungen mit Vorfahrtregelung „Rechts vor Links", an erheblich (mehr als ca. 5 m) abgesetzten Radwegen im Zuge von Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) sowie dort nicht, wo dem Radverkehr durch ein verkleinertes Zeichen 205 eine Wartepflicht auferlegt wird. Die Sätze 1 und 2 gelten sinngemäß, wenn im Zuge einer Vorfahrtstraße ein Gehweg zur Benutzung durch den Radverkehr freigegeben ist.
    Zitat von Ullie

    Der erste tödliche Auto-Unfall ereignete sich Ende des 19. Jahrhundert in New York. Ein mit Elektromotoer (sic!) betriebenens Taxi hatte einen Fußgänger tot gefahren. Der Taxifahrer sollte dafür mit der Todesstrafe bestraft werden. Vielleicht hätte man es wirklich tun sollen und daran festhalten sollen. Obwohl ich prinzipiell eigentlich kein Befürworter der Todesstrafe bin!

    Prinzipiell eigentlich nicht, aber in dem Fall doch? Zur Todesstrafe: Die Todesstrafe hat keinen abschreckenden Effekt. Die Todesstrafe hat auch keinen Vorteil gegenüber einer dauerhaften Inhaftierung - die Todesstrafe ist noch nicht einmal billiger. Die Todesstrafe tötet auch Unschuldige.

    Wenn jemand noch ausführlicher über die Todesstrafe im Allgemeinen oder in diesem speziellen Fall diskutieren möchte, den bitte ich einen neuen Thread zu erstellen anstatt hierauf zu antworten.

    Zitat von Chrik

    Prinzipiell eigentlich nicht, aber in dem Fall doch? Zur Todesstrafe: Die Todesstrafe hat keinen abschreckenden Effekt. Die Todesstrafe hat auch keinen Vorteil gegenüber einer dauerhaften Inhaftierung - die Todesstrafe ist noch nicht einmal billiger. Die Todesstrafe tötet auch Unschuldige.

    Wenn jemand noch ausführlicher über die Todesstrafe im Allgemeinen oder in diesem speziellen Fall diskutieren möchte, den bitte ich einen neuen Thread zu erstellen anstatt hierauf zu antworten.

    Bitte hier nichts missverstehen. Ich sprach da von einem Beispiel aus dem Ende des 19. Jahrhunderts, als nicht nur in Amerika, sondern überall auf der Welt die Todesstrafe noch gang und gebe war für Tötungsdelikte. Keinesfalls geht es mir darum, die Todesstrafe für irgendwas zurückzuwünschen.

    Damals ging es bei diesem Unfall darum, wie man das bewerten soll, das jemand einen Menschen mit einem Auto als "Tötungswerkzeug" umbringt.

    Justizgeschichtlich ist daraus fahrlässige Tötung geworden. Das heißt es wird gesellschaftlich akzeptiert, dass Autofahren eine hohe Zahl von Tötungsfällen nach sich zieht, für die nur eine geringe Bestrafung erfolgt.

    Das dieses Töten mit dem Auto gesellschaftlich so stark akzeptiert ist, das ist es, was ich kritisiere, nicht dass es heute nicht mehr die Todesstrafe gibt. Ich will auch nicht, dass regelmäßig ein Tötungsdelikt, bei dem ein Auto das Tötungswerkzeug war, deutlich strenger bestraft wird, (in eingen Fällen allerdings schon, jedoch keinesfalls mit der Todesstrafe, wie schon gesagt prinzipiell dagegen!), sondern dass die Autofahrerei gesellschaftlich geächtet wird, weil sie einfach zu gefährlich ist und zu oft tödlich endet.

    Gäbe es im Eisenbahnverkehr so viele Tote wie bei der Autofahrerei, dann wäre das Eisenbahnfahren schon längst verboten.

    Prinzipiell dagegen, aber in dem zeitgeschichtlich eingeordneten Fall eben doch dafür. Wäre der Taxifahrer damals, Ende des 19. Jahrhunderts in New York hingerichtet worden, weil er einen Fußgänger totgefahren hat, und hätte man bei weiteren todlichen Unfällen die Fahrer ebenso bestraft, dann hätte das Auto vielleicht nie die Verbreitung gefunden, die es später hatte.

    Einmal editiert, zuletzt von Ullie (29. August 2019 um 23:37) aus folgendem Grund: Letzten Absatz ergänzt

    Mit anderen Worten:

    Du wünscht dir, dass damals der erste Autofahrer wegen vorsätzlicher Tötung und nicht wegen fahrlässiger verurteilt worden wär. (Schliesslich hat er das Fahrzeug vorsätzlich geführt und dabei billigend in Kauf genommen, dass ein Mensch stirbt.)

    Dass damals bei vorsätzlicher Tötung die Todesstrafe im Raum stand, tut dann nichts mehr zur Sache. (Da kann man ja wieder dagegen sein.)

    Zitat von hugo790

    Mit anderen Worten:

    Du wünscht dir, dass damals der erste Autofahrer wegen vorsätzlicher Tötung und nicht wegen fahrlässiger verurteilt worden wär. (Schliesslich hat er das Fahrzeug vorsätzlich geführt und dabei billigend in Kauf genommen, dass ein Mensch stirbt.)

    Dass damals bei vorsätzlicher Tötung die Todesstrafe im Raum stand, tut dann nichts mehr zur Sache. (Da kann man ja wieder dagegen sein.)

    So sieht es aus. Ist natürlich alles eine sehr hypothetische Diskussion.

    Aber ich denke schon, dass es eine Phase gab, in der möglicherweise eine andere Bewertung der Gefahren und eine andere Ahndung bei Unfällen die von der Autofahrerei ausgehen, dazu geführt hätte, dass das Auto als Massenverkehrsmittel nicht diesen gewaltigen Erfolg gehabt hätte.

    Ich setze mich doch nicht an den Lenker eines Fahrzeuges, mit dem ich recht leicht einen Menschen totfahren kann, wenn ich weiß, dass ich dann mit einer sehr hohen Strafe rechnen muss. Damals war diese sehr hohe Strafe die Todesstrafe.

    Ob der New Yorker Taxifahrer des 19. Jh. das Töten eines Menschen möglicherweise billigend in Kauf genommen hat, ist ja eine Frage, die bis heute topaktuell ist. Siehe "Raserurteile"! Lange Zeit war es jedoch so, dass man grundsätzlich nicht davon ausgegangen ist, dass ein Autofahrer das Töten eines Menschen billigend in Kauf nahm. Erst seit wenigen Jahren kommen Gerichte bei der Beurteilung solcher Fälle auch manchmal zu anderen Urteilen.