Woche 51 vom 18. bis 24. Dezember

Zitat von Mueck

Zur schilderlosen Radfahrstreifenfrage und speziell dem Parken darauf, wenn alle Piktogramme zugeparkt seien, gibt es einen ellenlangen Diskussionsfaden im VP samt einer Hamburger Spezialinterpretation der StVO durch die hanseatische Polizei dort, die dort zugleich SVB ist ...

http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=117364

Ich habe den ellenlangen Diskussionsfaden jetzt nicht gelesen. Die VwV StVO definiert Radfahrstreifen in lfd Nr 10 aktuell so:

Zitat

10

3.

Ein Radfahrstreifen ist ein durch Zeichen 237 angeordneter Sonderweg, der mittels Zeichen 295 (Breitstrich: 0,25 m) von der Fahrbahn abgetrennt ist. Zur besseren Erkennbarkeit ist in regelmäßigen Abständen Zeichen 237 oder das Sinnbild Radverkehr als Markierung aufzubringen....

Ein Radfahrstreifen ohne Zeichen 237 kann daher kein Radfahrstreifen sein. Wo kein Radfahrstreifen ist, kann auch niemand verbotenerweise darauf parken. Wobei das dann auch wieder egal ist, da 52a BKatV nur allgemein von Geh- und Radwegen spricht und es eine Sondervorschrift nur für Schutzstreifen, allerdings mit demselben Tarif, gibt.

Zitat von krapotke

Ich habe den ellenlangen Diskussionsfaden jetzt nicht gelesen.

Ich auch nicht ... *flöt* Deswegen kann ich nicht exakt sagen, ob ich damals schon exakt dieselbe Meinung wie heute vertreten habe ..

Aber wer sich über die Meinungsvielfalt von Diskutanten interessiert ... Und irgendwo in den Untiefen ist auch die "HH-StVO" versteckt ...

Zitat von krapotke

Die VwV StVO definiert Radfahrdtreifen

... für den "Endkunden" aber irrelevant, da zählt nur die StVO selbst.

Und die kennt Vz 295 als Fahrbahnbegrenzung und in § 2 die Voraussetzungen für eine B-Pflicht, die ist entgegen der "HH-StVO" schon mal nicht gegeben ... Ebenso kein Fahrrecht für Kfz.

295 kann auch einen Sonderweg abgrenzen. Sonderwege können nach § 2, müssen aber nicht per Blauschild beschildert sein. Warum sollte es nicht zwischen Schmutzstreifen und b-pfl. Sonderwegen nicht auch noch nicht b-pfl. Sonderwege auf der physikalischen, aber nicht rechtlichen Fahrbahn geben? Auf Bordsteinwegen gibt's ja auch 3 Klassen (G+Rfrei, (G+)R ohne/mit Blauschild in 3 Schildarten (solo/getrennt/gemeinsam)) Man kann sich aber (im verlinkten Faden und in KA auch zwischen SVB und Polizei) streiten, ob man das mit dem Erkennen neben Radfahrern (nicht b-pfl. gem G+R bspw.) auch Autofahrern zumuten kann. Wenn alle Piktogramme zugeparkt sind, wird's schwierig, wenn aber welche erkennbar sind, ist es m.E. kein allgemeiner Seitenstreifen mehr, sondern ein exklusiv für Radler vorgesehener Sonderweg. Autofahrer erkennen ja auch sonst sehr zuverlässig alle hupberechtigen Radwege ...

Zitat von Mueck

... für den "Endkunden" aber irrelevant, da zählt nur die StVO selbst.

Ok. Wenn du das sagst, glaube ich dir. Könntest du kurz erklären, wie man das herleitet? VwV oder Durchführungsbestimmungen beziehen sich ja direkt auf die entsprechenden Gesetzte und Verordnungen. Wenn ich z.B. bei einem Auto das Fenster einen Spalt geöffnet lasse, würde ich mich als Endkunde ggü. einer Behörde schon darauf berufen, dass dies nach VwV StVO nicht zu beanstanden ist.

Es ist auf die Schnelle eine Sache des Adressaten. Eine VwV richtet sich an Verwaltungen, die ist daran gebunden bei der Gestaltung des Verkehrsraums (wann Radfurten, wann nicht, wie groß müssen Schilder sein). Fehlt aber die Furt dort, wo sie eig. wg. Vorfahrt hingehört, nimmt das nicht die Vorfahrt, weil die noch immer in der StVO direkt geregelt ist. (Interessant könnte amtshaftungsmäßig werden, wenn irgendwo eine Radfurt auftaucht, wo sie nicht hingehört, weil Radler dort keine Vorfahrt haben, gibt's durchaus *seufz*)

Wenn es um Owis geht, ist es zum anderen eine Frage des verfassungsgemäßen Grundsatzes, dass nur bestraft werden darf, was per Gesetz verboten ist bzw. auf Grundlage von Verordnungen, für die es eine gesetzesgemäße Grundlage gibt, also ein Gesetzes-§, nach der eine VO was verbieten darf, siehe auch 1. Zitierfehl... äh... Schilderwaldnovelle, die deswegen tw. für ungültig erklärt wurde, weil der § flasch zitiert wurde. Und die VwV hat das gar nicht, das hat nur die StVO.

Genauer muss das ein Berufsjurist erklären, nicht nur ein Hobbyjurist

Das "Problem" liegt doch maßgeblich darin, dass es ohne Schild einfach nur ein Seitenstreifen mit Piktogramm ist. Auf dem Seitenstreifen ist gem. § 12 Abs. 4 StVO zu parken, sofern kein Verbot hierzu angeordnet wurde - die Autofahrer verhalten sich richtig.
Bei einem Radfahrstreifen untersagt VZ 237 die Verwendung durch anderen Verkehr als den Radverkehr. Eine Anwendung der Bußgeldvorschrift auf irgendwelche anderen Radführungen, die der Gesetzgeber nicht konzipiert hat (wie hier) scheidet schon wegen Verstoß gegen das Analogieverbot aus.

Zitat von Mueck

Autofahrer erkennen ja auch sonst sehr zuverlässig alle hupberechtigen Radwege ...

Aus eigener Erfahrung würde ich behaupten, dass tun sie nur, weil die hupberechtigten Radwege eine Untermenge aller physikalisch nutzbaren Wege sind, die Anlass zum Hupen geben.

In fast allen Fällen, in denen ich entweder per Hupe oder verbal auf einen vermeintlich vorhandenen, nutzungspflichtigen Radweg aufmerksam wurde, gab es nämlich keinen. Einmal war einer vorhanden, an der Stelle, wo das Anfangschild stand, gab es aber keine Möglichkeit von der Fahrbahn auf diesen zu wechseln, ohne anzuhalten und abzusteigen.

An die Kombination aus benutzungspflichtigem Radweg, mir auf der Fahrbahn und hupendem Autofahrer kann ich mich nur in einem Fall erinnern.

https://www.focus.de/panorama/welt/zwei-tote-bei-crash-in-villenviertel-vor-dem-toedlichen-unfall-soll-der-hamburger-rolex-haendler-noch-gefeiert-haben_id_259526732.html

Zitat

Am Montagnachmittag wurde bekannt: Y. besaß keinen Führerschein. Den hatte er 2012 verloren. Die Erteilung einer erneuerten Fahrerlaubnis wurde ihm „unanfechtbar untersagt“, wie die „Bild“ berichtet. So wurde befunden, Y. sei weder „körperlich, geistig noch charakterlich“ geeignet, ein Auto zu führen. Grund dafür kann laut „Bild“ auch eine Neigung zur Trunk- oder Rauschgiftsucht sein.

Zitat von Epaminaidos

Deshalb kann man durchaus davon ausgehen, dass ein Seitenstreifen mit Fahrradpiktogramm ein Radfahrstreifen ist und das Blauschild die B-Pflicht hinzufügt.

Aha. Und woher ergibt sich dann aus der StVO für einen solchen nicht beschilderten Streifen das Benutzungs- bzw. Parkverbot für Kfz? Ohne gesetzliche Grundlage keine Strafe, so einfach ist das - und zwar auch im Owi-Recht. Das bloße Vorhandensein eines Fahrradpiktogramms zeigt allenfalls, dass man dort als Radfahrer fahren darf, und das war es auch schon.

Zitat von Epaminaidos

Woher ergibt sich aus der StVO, was ein unbeschilderter Gehweg ist? Was ein Radweg?

Aus der baulichen Gestaltung; die sind für den Fahrzeugführer klar baulich von der Fahrbahn abgetrennt. Das unterscheidet den Radweg gerade vom Radfahrstreifen. Es ist ja nicht so, dass der Seitenstreifen mit Radpiktogramm nicht beschildert wäre: Der Trennstrich als VZ 295 ist klar definiert. Es gibt im Bezug auf Verkehrszeichen einen Ausschließlichkeitsgrundsatz, weshalb die Behörde sich nicht einfach neue Verkehrszeichen ausdenken darf (das OVG BB hat zB aus dem Grund auch mal eine Tempo-10-Zone aufgehoben). Die Möglichkeiten für Sonderwege zählt Abschnitt 5 der Anlage 2 der StVO abschließend auf, vgl. die Überschrift des Abschnitts die "Sonderwege" lautet.

Zitat von Epaminaidos

Ohne jegliche Erklärung.

§ 2 StVO, § 12 StVO und Anlage 2 zur StVO sind da eigentlich ziemlich klar. Für einen baulich nicht abgegrenzten Sonderweg braucht es VZ 237, weil dieses in Anlage 2 ein Verbot enthält. Für einen Schutzstreifen ergibt sich das Verbot aus Zeichen 340 der Anlage 3 zur StVO ("Auf durch Leitlinien markierten Schutzstreifen für den Radverkehr darf nicht gehalten werden."). VZ 295 alleine sieht kein Verbot vor, und das Piktogramm kann auf Grund des straßenverkehrsrechtlichen Ausschließlichkeitsgrundsatzes einfachrechtlich schon keine Verbotswirkung entfalten.

Zitat von simon

das Piktogramm kann auf Grund des straßenverkehrsrechtlichen Ausschließlichkeitsgrundsatzes einfachrechtlich schon keine Verbotswirkung entfalten.

Da komme ich jetzt mal mit "man sieht doch, was gemeint ist", um die Ecke.

Wenn rechts vom Breitstrich "BUS" aufgepinselt ist, dann geht der gemeine Autofahrer davon aus, dass dieser Bereich "nur für Busse" da ist. Wenn an der Mautstation, am Zolldurchlass, am Autobahnrastplatz oder an der Tankstelle Bilder von Pkw oder Lkw mit Pfeilen hängen, dann wird auch davon ausgegangen "die einen hier lang, die anderen da lang".

Macht sich da irgendjemand hinter dem Lenkrad Gedanken über juristische Feinheiten wie im obigen Satz?

Zitat von Peter Viehrig

Das ist ein sonstiger Radweg ohne Benutzungspflicht, also ein sogenannter Angebotsradweg. Er ist nicht Teil der Fahrbahn, sondern ein eigenständiger Straßenteil. Bei ausreichender Restfahrbahnbreite darf man links der durchgezogenen Linie parken.

Gibt es in Hannover z. B. in der Celler Straße. Dort ist das Parken allerdings ausgeschildert mit . Und es gibt eine Parkstreifenmarkierung.

Google Maps

Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.

www.google.com

Und der Radfahrstreifen ist ebenfalls ausgeschildert, kurioserweise mit , obwohl doch der Fußweg Hochbord ist und der Radfahrstreifen auf der Fahrbahn, also eigentlich ein eigenes Schild bräuchte.

Zitat von Epaminaidos

Die StVO definiert überhaupt nicht, wie ein Radfahrstreifen aussieht. Das steht nur in der VwV, die für normale Verkehrsteilnehmer egal ist.

Deshalb kann man durchaus davon ausgehen, dass ein Seitenstreifen mit Fahrradpiktogramm ein Radfahrstreifen ist und das Blauschild die B-Pflicht hinzufügt.

Warum sollte ein Piktogramm dafür unzureichend sein? Normale Radwege werden oft sogar nur durch rote Oberfläche markiert. Da sollte ein Piktogramm auf Asphalt dicke ausreichen.

"Parken auf dem Radweg
Nicht nur das Parken auf der Busspur ist verboten. Auch auf einem Radweg dürfen Sie weder halten noch parken – egal, ob dieser mit dem Verkehrszeichen 237 (weißes Fahrrad auf blauem Grund) gekennzeichnet oder unbeschildert ist."

https://www.bussgeldkatalog.org/busspur/#:~:te…e%20ein%20Punkt.

Zitat

Welche Formierung genau meinst Du hier? [...] Ein baulich angelegter Radweg kann auf verschiedenste Arten kenntlich gemacht werden. Es kann das klassische Rot ein. Manchmal ist es aber auch nur Asphalt statt Gehwegplatten. Oder sogar nur eine Linie auf dem Hochbord bei sonst identischem Belag.

Nr. 2 ("Anderer Verkehr darf ihn nicht benutzen.") bei VZ 237.

Aber selbst in den von dir aufgezählten Fällen hast du durch die bauliche Gestaltung (Hochbord) immer noch eine zumindest klare Trennung von der Fahrbahn. Ein "Gehweg" der nur durch einen aufgemalten Strich als solcher erkennbar ist, ist ohne Beschilderung kein Gehweg, sondern einfach ein Seitenstreifen.

Zitat von Fahrbahnradler

Macht sich da irgendjemand hinter dem Lenkrad Gedanken über juristische Feinheiten wie im obigen Satz?

Muss er nicht, die meisten Autofahrer haben eh keine Ahnung, was nach § 1 StVO sonst so drinnen steht. Art. 103 II GG gilt aber auch für das Owi-Verfahren. "Man sieht ja, was gemeint ist" reicht eben nicht aus, wenn es keine entsprechende Verbotsregelung dazu gibt.

Zitat von Epaminaidos

Wie bereits oben zitiert: Wer ein Fahrzeug führt, darf links von der durchgehenden Fahrbahnbegrenzungslinie nicht halten, wenn rechts ein Seitenstreifen oder Sonderweg vorhanden ist.

Machen die Autofahrer auch nicht. Die stehen auf dem Seitenstreifen, wie es § 12 Abs. 4 StVO vorschreibt und nicht links daneben.

Zitat von Ullie

Und der Radfahrstreifen ist ebenfalls ausgeschildert, kurioserweise mit , obwohl doch der Fußweg Hochbord ist und der Radfahrstreifen auf der Fahrbahn, also eigentlich ein eigenes Schild bräuchte.

Das sieht irgendwie aus, als ob das früher mal Hochbord war (man beachte die Reste einer Tennlinie, die da noch sind); weiter rechts ist es ja sogar so. Und warum baut man einen ewig breiten Gehweg, aber kein Dooring-Puffer?