Fahrradklimatest 2020

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    Raten Sie den Eltern an ihrem Engagament für Tempo 30 in der Wohngebiet-Erschließungsstraße festzuhalten?

    Raten Sie nun den Eltern, sie sollten halt noch zwei drei Jahre warten, bis sie das Kind alleine zum Fußballplatz fahren lassen?

    Oder sagen Sie den Eltern, nach der guten Vorbereitung sehe ich kein Problem, auch wenn dort Tempo 50 gilt?

    Ob es an dieser Örtlichkeit ein Problem gibt, kann ich nicht beurteilen.

    Ich rate aber auf jeden Fall dazu, das Kind erst dann auf den Straßenverkehr loszulassen, wenn es Fahrrad fahren kann. In dem Fall ist es halt ein ganz normaler Verkehrsteilnehmer wie jeder andere auch, der mit den Problemen zu kämpfen hat, die es im Straßenverkehrs nun einmal gibt.

    Momentan wollen die Eltern aber die Verantwortung auf Behörden abschieben.


    Um sicher am Straßenverkehrs teilnehmen zu können, ist es nicht erforderlich, auf dem Zenit seiner körperlichen und geistigen Leistungsfähigkeit zu stehen. Wäre dem so, dann dürfte man ab dem 35. Lebensjahr niemand mehr am Straßenverkehr teilnehmen.

  • Um sicher am Straßenverkehrs teilnehmen zu können, ist es nicht erforderlich, auf dem Zenit seiner körperlichen und geistigen Leistungsfähigkeit zu stehen.

    ACK. Allerdings gilt, dass für gleiche Sicherheit der Grad der geistigen und körperlichen Fitness stets größer sein muss, wenn man radelnde oder kraftfahrende Verkehrsteilnehmer mit Fahrradinfrastruktur konfrontiert.

  • Um sicher am Straßenverkehrs teilnehmen zu können, ist es nicht erforderlich, auf dem Zenit seiner körperlichen und geistigen Leistungsfähigkeit zu stehen. Wäre dem so, dann dürfte man ab dem 35. Lebensjahr niemand mehr am Straßenverkehr teilnehmen.

    Sie sehen demnach also keinen Vorteil für Fahrradfahrer*innen darin, dass eine Straße mit Tempo 30 Höchstgeschwindigkeit belegt wird?

    Ich sehe darin sehr wohl eine Option, die das Fahrbahnradeln attraktiver und sicherer macht.


    Was mich ein bisschen entsetzt ist ihre Aussage: "Ich rate aber auf jeden Fall dazu, das Kind erst dann auf den Straßenverkehr loszulassen, wenn es Fahrrad fahren kann." Das hört sich so an wie: Wenn ein Kind auf dem Fahrrad an einem Unfall beteiligt ist, sind in Zweifelsfall die Eltern schuld, egal wie alt es ist. Denn die Eltern haben ja anscheinend nicht hinreichend überprüft, ob das Kind "richtig" Fahrrad fahren kann.


    Die Altersangabe spielt sehr wohl eine Rolle. Mit acht Jahren ist ein Kind in der Lage mit dem Fahrrad am Straßenverkehr teilzunehmen. Aber die Verkehrsinfrastruktur ist oft so beschaffen, dass Eltern eher vorsichtig sind, auch dann wenn sie gut mit dem Kind die selbstständige Teilnahme am Straßenverkehr geübt haben. Das müsste nicht sein, wenn zum Beispiel mehr Straßen Tempo 30 Höchstgeschwindigkeit hätten. In heutigen Tempo 30 Zonen könnte man zudem die Geschwindigkeit auf Tempo 15 km/h reduzieren. Und auch wenn ein Kind ein geübter Radfahrer ist, ist es für das Kind leichter, sich im Verkehr zurechtzufinden, wenn es auf Straßen fährt, auf denen Tempo 30 km/h Höchstgeschwindigkeit (oder niedriger) gilt. Das gilt auch für Erwachsene, aber für Kinder eben ganz besonders!

  • Sie sehen demnach also keinen Vorteil für Fahrradfahrer*innen darin, dass eine Straße mit Tempo 30 Höchstgeschwindigkeit belegt wird?

    Sie drehen den Leuten das Wort im Munde herum, erschaffen so einen Strohmann und zählen diesen dann an.


    Als Diskussionsstil ist das unlauter.


    Mindestens.

  • Sie sehen demnach also keinen Vorteil für Fahrradfahrer*innen darin, dass eine Straße mit Tempo 30 Höchstgeschwindigkeit belegt wird?...

    Nein, wie kommst Du darauf?

    Natürlich ist das ein Vorteil für Radfahrer. Noch vorteilhafter für Radfahrer wären 15 km/h, die dann aber nicht für die Radfahrer selbst gelten. Ein noch größer Vorteil wäre es, wenn man Kfz. das Fahren gleich ganz verbietet, nur Eltern von Kindern, die mit dem Rad fahren, sollen natürlich weiterhin Kfz. fahren dürfen.

    Noch vorteilhafter für Radfahrer wäre es, wenn man in den nunmehr von Kfz. befreiten Straßen an jeder Ecke einen Mitarbeiter des Ordnungsamtes postiert, der auf Verlangen dazu verpflichtet ist, den Radfahrern die Oberschenkel zu massieren.

    Es gibt bestimmt noch viel mehr vorteilhafte Dinge für Radfahrer, die man sich ausdenken kann.


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    Was mich ein bisschen entsetzt ist ihre Aussage: "Ich rate aber auf jeden Fall dazu, das Kind erst dann auf den Straßenverkehr loszulassen, wenn es Fahrrad fahren kann." Das hört sich so an wie: Wenn ein Kind auf dem Fahrrad an einem Unfall beteiligt ist, sind in Zweifelsfall die Eltern schuld, egal wie alt es ist. Denn die Eltern haben ja anscheinend nicht hinreichend überprüft, ob das Kind "richtig" Fahrrad fahren kann.

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    Keine Ahnung, welche Fantasie man haben muss, um das in meine Aussage hinein zu interpretieren.

    Eltern sind verantwortlich für ihre Kinder (nicht Schuld am Unfall). Das ist so, und das bleibt hoffentlich so.

    Und wenn Du Angst davor hast, Dein achtjähriges Kind allein mit dem Fahrrad loszulassen, dann ist das ein sicheres Zeichen dafür, dass Du selbst meinst, dass Dein Kind noch nicht so weit ist.

  • Und wenn Du Angst davor hast, Dein achtjähriges Kind allein mit dem Fahrrad loszulassen, dann ist das ein sicheres Zeichen dafür, dass Du selbst meinst, dass Dein Kind noch nicht so weit ist.

    Und die vorliegende Verkehrsinfrastruktur spielt dabei für dich keine Rolle? Das sehe ich anders. Wenn in einem Wohngebiet ein verkehrsberuhigter Bereich eingerichtet ist, dann kann dort ein achtjähriges Kind selbstständig Fahrrad fahren.

    Wenn in einem größeren Bereich oder in einem gesamten Wohngebiet eine Radfahrzone eingerichtet ist, dann kann ich ein zehnjähriges Kind dort selbstständig fahren lassen. Wenn aber auf allen Straßen Tempo 50 gilt, dann werde ich als Eltern vermutlich noch etwas warten und dran arbeiten, dass sich das Kind noch besser im Verkehr zurechtfindet.

    Es gibt da keine klaren Grenzen, sondern die Notwendigkeit, Verkehrsinfrastruktur so zu gestalten, dass sie nicht einseitig an den Interessen von Autofahrern ausgerichtet ist. Vielmehr muss die Verkehrsinfrastruktur so gestaltet sein, dass sie sanfte Mobilität, also Fußverkehr, Radverkehr oder ÖPNV klar bevorteilt und privilegiert gegenüber dem MIV.

    Dem Autofahrer ist durch eine entsprechende Verkehrsinfrastruktur das Gefühl zu vermitteln, dass er darüber froh sein kann auch dabei sein zu dürfen.

  • Sie drehen den Leuten das Wort im Munde herum, erschaffen so einen Strohmann und zählen diesen dann an.


    Als Diskussionsstil ist das unlauter.


    Mindestens.

    Ich drehe hier niemandem das Wort um und mein Diskussionsstil ist auch nicht unlauter. Aber ich lege meinen Widerspruch ein, wenn wer behauptet, sämtliche Formen von Fahrradverkehrsinfrastruktur seien obsolet, da sie eher zusätzliche Gefahren schaffen, anstatt Gefahren zu reduzieren. Bei Schwachzocker Beiträgen ist mir dieser Gedanke gekommen. Und mit meinem Beispiel wollte ich herausfinden, ob "Schwachzocker" so weit geht, dass er auch eine Tempo 30 Reduktion ablehnt, weil er das für gefährlicher hält, als an Tempo 50 auf allen Straßen innerorts festzuhalten, wie es ja leider einmal galt, bevor die ersten Tempo 30 Zonen kamen.


    Leider habe ich Leute erlebt, die genau so drauf sind, dass sie sagen, besser überall Tempo 50 oder noch schneller, dann kommt wenigstens kein Radfahrer auf die Idee in der Stadt mit dem Rad zu fahren.


    Bei Schwachzocker habe ich manchmal den Eindruck, dass er sagt, besser alles dahin zurückbauen, wie es früher einmal war, dann wird der Radverkehr ganz von selber sicherer. Bei manchen schlecht gemachten Radverkehrsanlagen mag das gelten. Aber erstens ist es falsch, gewachsene Strukturen mit dem "Harvester" wegzuhauen. Zweitens braucht es Ideen, wie es konkret vor Ort besser gehen könnte, anstatt immer einfach nur zu sagen:

    "Nur eine komplett ausgelöschte Radverkehrs-Infrastruktur ist eine gute Radverkehrs-Infrastruktur."

  • Wenn aber auf allen Straßen Tempo 50 gilt, dann werde ich als Eltern vermutlich noch etwas warten und dran arbeiten, dass sich das Kind noch besser im Verkehr zurechtfindet.

    Warum? Schwachzockers Aussage war doch eine ganz andere: Entweder das Kind kann sich verkehrsgerecht verhalten oder nicht.


    Mein Großer war 5, als er mit mir auf der Fahrbahn einer Bezirksstraße mit Verbindungsfunktion (Hamburgensie, anderenorts nennt man so etwas Kreisstraße) bei erlaubten 50 fuhr. Mit meinem Kleinen, der jetzt 8 ist, mache ich so etwas nicht.

  • Radfahrzone

    Was ist das?



    Warum? Schwachzockers Aussage war doch eine ganz andere: Entweder das Kind kann sich verkehrsgerecht verhalten oder nicht.

    Stimmt. Es mag aber durchaus sein, dass ein Kind das in vielen Situationen kann, in Fällen besonders vermurkster Infrastruktur aber eben nicht. Es hängt also natürlich nicht nur vom Kind, sondern genauso von der benutzten Infrastruktur ab, ob das Kind kann sich verkehrsgerecht verhalten kann.

  • Es hängt also natürlich nicht nur vom Kind, sondern genauso von der benutzten Infrastruktur ab, ob das Kind kann sich verkehrsgerecht verhalten kann.

    Da spielen zwei Faktoren eine Rolle:

    Auf welcher Infrastruktur ist es einfacher, sich verkehrsgerecht zu verhalten?

    Auf welcher Infrastruktur hat ein nicht-verkehrsgerechtes Verhalten schlimmere Konsequenzen?


    Und bei beiden Faktoren muss man sich noch fragen, ob es um das Fehlverhalten des Kindes oder Fehlverhalten der Autofahrer geht.


    Aus dem Bauch heraus sehen es wohl viele Eltern so, dass ihr Kind auf dem "Radweg" sicherer ist. Wenn ich mir die Unfallstatistik anschaue, komme ich zu einem anderen Ergebnis. Da ich selbst keine Kinder habe, möchte ich mir nicht anmaßen, zu wissen, welches verkehrswidrige Verhalten typisch für Kinder ist. Ganz allgemein glaube ich aber, dass die gefühlte trügerische Sicherheit auf "Radwegen" nicht dazu beiträgt, sich auf das Verkehrsgeschehen zu konzentrieren.

  • Adsche: Der offizielle Begriff ist anscheinend Fahrradzone und ich habe Radfahrzone draus gemacht.

    "Das Fahrradmodellquartier in der Neustadt (Bremen) ist offiziell als erste Fahrradzone in Deutschland ausgewiesen. Das entsprechende Verkehrsschild gibt es nun auch." Weser-Kurier vom 8.7.2020 https://www.weser-kurier.de/br…inn%20einer%20Fahrradzone.

    Hier ein Link zum Schild:

    https://www.kreiszeitung.de/bi…-hat-das-2uOLkF2DY6ea.jpg

    Und ein Link zur ADFC-NRW-Seite mit einer Erläuterung der "Fahrradzone":

    "Fahrradzone – hier haben Radfahrende Vorrang

    Mit dem neuen Verkehrszeichen „Fahrradzone“ können größere Bereiche nach den Regeln für Fahrradstraßen eingerichtet werden. Radfahrende haben hier Vorrang, Autos dürfen höchstens 30 km/h fahren und müssen hinter Radfahrenden zurückbleiben."

    https://www.adfc-nrw.de/aktuel…rungen-im-ueberblick.html

  • Aus dem Bauch heraus sehen es wohl viele Eltern so, dass ihr Kind auf dem "Radweg" sicherer ist. Wenn ich mir die Unfallstatistik anschaue, komme ich zu einem anderen Ergebnis. Da ich selbst keine Kinder habe, möchte ich mir nicht anmaßen, zu wissen, welches verkehrswidrige Verhalten typisch für Kinder ist. Ganz allgemein glaube ich aber, dass die gefühlte trügerische Sicherheit auf "Radwegen" nicht dazu beiträgt, sich auf das Verkehrsgeschehen zu konzentrieren.

    Ist die Datenlage denn wirklich so klar?

    Ich fürchte man müsste sehr viele Randdaten bei einer Statistik mit einbeziehen, und hätte dann immer noch ein Problem mit mangelnden Vergleichsdaten.

    Manchmal habe ich den Eindruck, dass einige Radverkehrs-Aktivisten sich sehr sicher sind, dass nichts weiter zu tun sei, als sämtliche Hochbordradwege zurückzubauen oder anderswie unbrauchbar zu machen und dann gehen die Radverkehrsunfallzahlen ganz von selbst zurück.
    Für Fußgänger gibt es die Alternative Fahrbahnbenutzung ja auch nicht, die wären also nach wie vor von Abbiegeunfällen bedroht.

    Oder verhalten die sich von Natur aus deffensiver als Radfahrer, was ihnen dann vielleicht häufiger das Leben rettet?

    Oder liegt es an der niedrigen Geschwindigkeit der Fußgänger, dass sie nicht so leicht übersehen werden?

    Was würde eine StVO-Novelle ändern? Den Benutzungszwang aufheben für Radwege, die so gekennzeichnet sind?[Zeichen 237][Zeichen 241-30][Zeichen 240]

    Vielleicht würde das mehr schnellen Radverkehr auf die Fahrbahn bringen, der beim Abbiegen leichter übersehen wird als wenn er auf einen Hochbordradweg gezwungen wird. Und langsam fahrende Radfahrer oder Fußgänger werden möglicherweise nicht so leicht übersehen?

    Oder einfach abwarten? In vielen Fällen dürften ehemalige verpflichtende Hochbordradwege bei einer Straßenerneuerung oder Bürgersteigerneuerung umgewandelt werden von jetzt noch Angebotsradwegen zu reinen und dann breiteren Gehwegen. Oder es werden Parkplätze draus gemacht.

    Da kommt es sehr drauf an, wie eine Verkehrsverwaltung tickt. Ich sehe die Gefahr einer Verschlimmbesserung, wenn Hochbordradwege zum Beispiel einfach nur in Parkplätze umgewandelt werden.

  • Oder liegt es an der niedrigen Geschwindigkeit der Fußgänger, dass sie nicht so leicht übersehen werden?

    Ich glaube schon, dass die Geschwindigkeit eine große Rolle spielt. Wenn man zu Fuß an solche Kreuzungen kommt, ist es kein Problem, rechtzeitig stehen zu bleiben. Oder man sieht auch beim Weitergehen rechtzeitig, ob man stehen bleiben muss. Außerdem gelten für Fußgänger ohnehin andere Vorrang-Regeln an Kreuzungen.



    Mit dem Fahrrad muss man vor solchen Kreuzungen und Grundstücksausfahrten deutlich abbremsen, weil das sonst Russisches Roulette ist, ob man da von einem aus der Nebenstraße oder aus der Ausfahrt kommenden Auto abgeräumt wird. Solche Situationen sind ja keine Einzelfälle, sondern gerade auf gemeinsamen Geh- und "Radwegen" reihen sich schlecht einsehbare Einmündungen alle wenige Meter aneinander.

  • Klar ist es ein Unterschied, ob man auf Kreuzungen mit 5-10m Sichtachse mit 8m/s zufährt oder mit 1,5m/s geht.


    Aber der Hauptunterschied liegt imho darin, dass man sich als Fußgänger bewusst ist und dazu erzogen, praktisch keine Rechte zu haben.

    Selbst bei Grundstücksausfahrten wird einem über die Füße gefahren, wenn man die nicht rechtzeitig wegzieht,
    bei Zebrastreifen ist man ein Bittsteller, der auf die Gnade des richtigen Verkehrs angewiesen ist.

    Das einzige Mittel für Fußgänger offensiv in Erscheinung zu treten ist die Drückampel.

  • Entscheidend ist da wohl der "Anhalteweg", der bei Fußgängern wenig geschwindigkeitsabhängig und deutlich geringer ist als bei Radfahrern. Damit können sie viel leichter gefährdendes Verhalten von Autofahrern kompensieren.

    Ich meine, es ist v.a. die Möglichkeit, jederzeit ansatzlos einen Schritt zur Seite oder gar zurück zu springen. Versuch das mal mit einem Rad zwischen den Beinen...


  • Mit dem Fahrrad muss man vor solchen Kreuzungen und Grundstücksausfahrten deutlich abbremsen, weil das sonst Russisches Roulette ist, ob man da von einem aus der Nebenstraße oder aus der Ausfahrt kommenden Auto abgeräumt wird. Solche Situationen sind ja keine Einzelfälle, sondern gerade auf gemeinsamen Geh- und "Radwegen" reihen sich schlecht einsehbare Einmündungen alle wenige Meter aneinander.

    Das Bild in dem Zitat ist doch aufgenommen worden auf der Hansestraße, wenn ich mich nicht irre. Und von rechts mündet die Salzstraße auf die Hansestraße.

    Ich hatte von dieser Straßen-Ecke im Internet dieses Bild zu einem Artikel gefunden, aus dem hervorgeht, dass das Haus vorne rechts im Bild mit dem "Glasbausteinfenstern" abgerissen werden soll.

    Auf dem Zeitungsbild sieht man noch die alte Kreuzungsgestaltung:

    https://media04.kreiszeitung-w…/156578_XL.jpg?1563518406

    Auf deinem Bild ist die neue Kreuzungsgestaltung zu sehen.

    Und ich vermute, dass diese neue Kreuzungsgestaltung dem Fußverkehr auf der Hansastraße Vorrang gewährt gegenüber dem Fahrzeugverkehr, der aus der Salzstraße herauskommt. Und zwar auf Grund dieser Regelung in §10 der StVO:

    "Wer aus einem Grundstück, aus einer Fußgängerzone (Zeichen 242.1 und 242.2), aus einem verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325.1 und 325.2) auf die Straße oder von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren oder vom Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls muss man sich einweisen lassen." (Hervorhebung von mir.) https://www.stvo.de/strassenve…10-einfahren-und-anfahren

    Das bedeutet, dass der Fußverkehr durch die Kreuzungsumgestaltung jetzt Vorrang hat im Vergleich zu dem alten Kreuzungsdesign auf dem Zeitungsfoto das ich verlinkt habe. Aber ist das wirklich so? Ich meine ja, denn in dem zitierten StVO-Abschnitt steht, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen werden muss. Wenn ich also mit einem Fahrzeug aus der Salzstraße herausfahre, dann hat der Fußverkehr auf der Hansestraße jetzt (also mit der neuen Kreuzungsgestaltung) Vorrang.

    Und wenn es es tatsächlich so ist, weiß das jeder?

    Und wenn es nicht jeder weiß, warum wird das nicht besser bekannt gemacht?


    Ich denke, wenn es gelingt, bei den Autofahrern die Sensibilität zu steigern gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern nämlich den Fußgängern, von denen sie bisher nicht vermutet haben, dass die an so einer Stelle auch vorrangberechtigt sind, dann steigt auch die Sicherheit der Radfahrer, die dort auf dem Gehweg fahren. Wenn dann außerdem noch der Gehweg nicht mit [Zeichen 240] ausgeschildert ist, sondern mit [Zeichen 239]+[Zusatzzeichen 1022-10] dann kann das je nach den weiteren Umständen zumindest an dieser Stelle das Radfahren etwas sicherer machen. Schnelle Radfahrer können dann auf der Fahrbahn fahren und langsame Radfahrer auf dem Gehweg, der für den Radverkehr freigegeben ist.

    Ich weiß, das ist im Grundsatz umstritten, aber aus verschiedenen Gründen halte ich das für bestimmte Verkehrsanlagen für eine praktikable Lösung. Im gesamten Fahrradklimatest, so mein Eindruck, wird dieser Grundsatzstreit übrigens nicht direkt weiter thematisiert. Es würde allerdings auch sehr schwer werden, das verständlich darzustellen.


    Indirekt wird die Problematik schon thematisiert. Zum Beispiel hier:

    "18. In meiner Stadt ...sind Wege für Radfahrer*innen angenehm breit und erlauben ein problemloses Überholen langsamerer Radfahrer*innen. <<< << < > >> >>> ...sind Wege für Radfahrer*innen oft zu schmal."

    Oder in der Schlussfrage:

    "In meiner Stadt ...ist es insgesamt sehr fahrradfreundlich <<< << < > >> >>> ...ist es insgesamt überhaupt nicht fahrradfreundlich"

    (Aber gerade bei der Schlussfrage ist es ja auch wieder sehr unterschiedlich, was jemand unter fahrradfreundlich versteht. Für den einen ist das Fahrradfahrer-freundlich, wenn möglichst viele Gehwege für den Radverkehr freigegeben sind. Für den anderen ist das das genaue Gegenteil von Fahrradfahrer-freundlich.


    Was fehlt ist vielleicht eine solche Frage:

    "In meiner Stadt ... wird der Radverkehr an vielen Stellen gezwungen die Verkehrsfläche mit Fußgängern zu teilen <<<<<<<< >>>>>>> ... gibt es nur wenige straßenbegleitende gemeinsame Rad und Fußwege."

    Oder hat jemand eine bessere Formulierung?

    Einmal editiert, zuletzt von Ullie () aus folgendem Grund: Hatte zuerst ein falsches Bild aus Yetis Bildersammlung ausgewählt, jetzt habe ich hoffentlich das richtige ausgewählt.