Radfahren auf Gehwegen

Ich wüsste wenig Gründe, warum man bei einem Radweg außerorts auf die Benutzungspflicht verzichten sollte – und wenn, dann ist das sicher keiner, bei dem die Gefahr eines Missbrauchs durch Autofahrer besteht. Ansonsten funktioniert die offiziell gemeinsame Nutzung dort vor allem deswegen, weil Fußgänger eine vernachlässigbare Minderheit sind. Nicht ohne Grund entsprechen die Mindestvorgaben zur Breite denen zu reinen Radwegen innerorts und in den Niederlanden werden die Wege gar (bei de facto gleicher Rechtslage) als reine Radwege beschildert.

Zitat von TheK

Ich wüsste wenig Gründe, warum man bei einem Radweg außerorts auf die Benutzungspflicht verzichten sollte

hab ich das Zitat jetzt unzulässig gekürzt?

Ich habs 5x gelesen und versucht, da herauszulesen, wieso

- Oberflächenbeschaffenheit

- Breite, insbes. i.V.m. Zweirichtungsverkehr

- fehlende Eigenschaft: straßenbegleitend

- abweichende Vorfahrtregelungen an Einmündungen/Kreuzungen/Kreisverkehren

- nicht vorhandene Verkehrsbelastung der Fahrbahn

- erzwungener Seitenwechsel (links<>rechts)

keine Gründe sein sollten, nicht an jeden Radweg eine B-Pflicht zu schrauben.

Zitat von Yeti

Das gilt nach meinem Verständnis für die gesamte Straße und nicht nur einzelne Straßenteile. Im Übrigen wäre es auch überflüssig, weil in §2 steht, dass Fahrzeuge die Fahrbahn nutzen müssen. Kraftfahrzeuge in jedem Fall, während Radfahrer die Möglichkeit haben, auch rechte Radwege oder linksseitige per gekennzeichnete Radwege zu benutzen. Mit der Piktogrammlösung ist auch die Kennzeichnung gemeinsamer Geh- und Radwege ohne Benutzungspflicht rechtssicher möglich. Ich wäre auch mit der Einführung des rechtsseitig allein stehenden zufrieden gewesen, wie es z.B. rund um den Flughafen HH-Finkenwerder praktiziert wird. Für alle, die jetzt darauf hinweisen, dass Verkehrszeichen rechts stehen sollen: Ja, es ist dort auch erlaubt, auf der Fahrbahn zu fahren. Da sehe ich allerdings an dieser Stelle keinen Grund dazu.

Okay, was den ländlichen Raum angeht, bist du vermutlich der erfahrenere Experte. Ich bin zwar selbst im ländlichen Raum aufgewachsen, aber seit mehreren Jahren nicht mehr so häufig dort unterwegs. Aber was die Verwendung von als Ausschilderung für einen straßenbegleitenden Fahrradweg angeht, wie es Fuß e.V. vorschlägt, das kommt auch nach deinen Beobachtungen eher nicht bis gar nicht vor. Finde ich ein bisschen schade, denn das ist vielleicht eine Schwachstelle in der Broschüre.

Gut dass du das Beispiel mit der Ausschilderung für die Fahrrad- und Fußwege rund um den Finkenwerder Flughafen ansprichst. Eine entsprechendes Beispiel finde ich nicht bei der Broschüre von Fuß e.V.

Mischwege erklärt

Und ich finde es auch problematisch. Das Schild deutet ja an, dass es sich bei dem Weg um einen Fußweg handelt. Es ist jedenfalls nicht so gedacht, dass es für die Fahrbahn gelten soll, auf der Autos fahren dürfen und mit dem Schild wird dann diese Fahrbahn für den Fahrradverkehr freigegeben. Sondern es ist so gedacht, dass der Weg neben der Straße ein Fußweg ist und dieser Fußweg für den Fahrradverkehr frei gegeben ist. Aber der Fahrradverkehr ist nicht verpflichtet, diesen Weg zu benutzen, sondern darf auch die Fahrbahn benutzen.

Wenn es aber ein Fußweg ist, der da neben der Straße angelegt wurde, und wenn der von Fahrradfahrern mitbenutzt werden können soll, dann sollte der auch als Fußweg gekennzeichnet sein, nämlich mit + . Nur so kann der besonderen Schutzbedürftigkeit der Fußgänger*innen Genüge getan werden. Oder aber es muss der Fuß e.V. Vorschlag umgesetzt werden. Dann darf das Schild natürlich nicht für die ganze Straße gelten, sondern nur für den Seitenweg. Fußgängern ist dann klar, dass sie hier gehen dürfen, aber auch dass sie nicht in gleicher Weise wie auf einem Fußweg bevorrechtigt sind.

Vielmehr verhält es sich so ähnlich wie auf einem Wirtschaftsweg für Landwirtschaftsverkehr, der mit + "landwirtschaftlicher Verkehr frei" ausgeschildert ist. Beispiel: https://www.stvo2go.de/wp-content/upl…t=ng:webp/ngcb7

Zitat von TheK

Ich wüsste wenig Gründe, warum man bei einem Radweg außerorts auf die Benutzungspflicht verzichten sollte

Du geht also davon aus , das Autofahrer davon ausgenommen sind, sich an §1 StVO zu halten

Zitat

(2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

Nur durch dessen Missachtung Kann sich eine "besondere Gefahr" für Radfahrer ergeben

Im Übrigen hat auch bei außerörtlichen Radwegen noch kein Unfallforscher in einer Studie herausgefunden , das sie ein geringeres Unfallrisiko für Radfahrer bedeuten.

Benutzungspflicht für Radwege, die das Unfallrisiko für Radfahrer erhöhen ist m.E. unvereinbar mit Art. 2 GG

Zitat

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Edit: Mit alleinstehenden soll ja gekennzeichnet werden , das es sich um einen anderen, nicht benutzungspflichtigen, Radweg handelt. "Andere Radwege" sind aber meines Wissens für andere Verkehrsteilnehmer genauso gesperrt wie . Sehe ich das falsch ?

Ich kenn einige Radwege, die ich außerorts nicht nutze. Da seh ich keinen Unterschied zu innerorts.

Zum Beispiel, weil schlecht zu erreichen, an Kreuzungen untergeordnet und so weiter.

Zitat von Yeti

Sobald man Hamburg verlässt und den Landkreis Stade erreicht, gibt es selbstverständlich ein blaues Schild an einem untermaßigen Gehweg auf der linken Straßenseite: Mapillary

Mal sehen, ob das bald Geschichte ist.

Die Frage ist halt, was dann kommt. Wenn der Gehweg schon als Nur-Gehweg untermaßig ist, dann muss er entweder verbreitert werden oder er kann als untermaßiger Gehweg weiter fortbestehen. Aber wer geht dann da noch lang? Zur Zweit wird er ja möglicherweise vor allem von Fahrradfahrern benutzt. Wird der Gehweg überhaupt noch gepflegt, wenn sich herausstellt, das da nur noch alle Jubeljahre mal eine Fußgänger ihn benutzt? Oder wächst er nach und nach zu?

Im Grunde genommen wäre es mir am liebsten, alle Verkehrsteilnehmer benutzen im respektvollen Miteinander die Fahrbahn und niemand muss dort um sein Leben fürchten. Dann wäre die Flächenversiegelung und Natur-Beeinträchtigung auf ein Minimum reduziert. Das würde aber voraussetzen, dass auf Landstraßen ein deutlich niedrigeres generelles Tempolimit gelten müsste als Tempo 100!

Bis es so weit ist, ist es vermutlich besser, vorhandene untermaßige Gehwege an Landstraßen, auf denen schnell gefahren wird, als untermaßigen Gehweg mit dem Zusatz Radfahrer frei auszuschildern. +

Dann ist es eben ein untermaßiger Gehweg, der für den Radverkehr freigegeben ist. Das ist immer noch besser als das, was heute vielfach der Fall ist, nämlich ein untermaßiger Gehweg, der ausgeschildert ist als gemeinsame Fuß- und Radweg.

Zitat von mkossmann

Du geht also davon aus , das Autofahrer davon ausgenommen sind, sich an §1 StVO zu halten

Nur durch dessen Missachtung Kann sich eine "besondere Gefahr" für Radfahrer ergeben

Im Übrigen hat auch bei außerörtlichen Radwegen noch kein Unfallforscher in einer Studie herausgefunden , das sie ein geringeres Unfallrisiko für Radfahrer bedeuten.

Benutzungspflicht für Radwege, die das Unfallrisiko für Radfahrer erhöhen ist m.E. unvereinbar mit Art. 2 GG

Edit: Mit soll ja gekennzeichnet werden , das es sich um einen anderen, nicht benutzungspflichtigen, Radweg handelt. "Andere Radwege" sind aber meines Wissens für andere Verkehrsteilnehmer genauso gesperrt wie . Sehe ich das falsch ?

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Naja, viele Radwege, das ist ja hinreichend bekannt, werden deshalb angelegt, weil damit der schnelle Autoverkehr gefördert wird. Und so lange so viele Menschen in Deutschland das für richtig halten, ist es schwer, daran etwas zu ändern. Das Straßenverkehrsgesetz ist ja ausdrücklich dahingehend angelegt, den Autoverkehr zu fördern.

Nimm mal zum Beispiel den Bau von Überführungen und Unterführungen für den Autoverkehr, wo Eisenbahnstrecken gekreuzt werden.

Eigentlich müsste man im Sinne einer Verkehrswende froh sein für jede Schrankenanlage, vor der der Autoverkehr möglichst oft und lange zum Stehen kommt. Gleichzeitig müsste es dort jeweils eine Möglichkeit für den Fahrrad- und Fußverkehr geben, die Eisenbahnstrecke zu unterqueren oder zu überqueren.

In konkreten Fällen, in denen ich das so vorgeschlagen hatte, hielt sich die Begeisterung in Grenzen, um das mal freundlich zu formulieren.

Ganz egal ob Fahrradwege sicherer oder nicht ganz so sicher sind wie das Fahrradfahren auf der Fahrbahn, sie werden weiter gebaut werden, so lange es keine echte Verkehrswende weg vom Auto gibt.

Zitat von DMHH

hab ich das Zitat jetzt unzulässig gekürzt?

Ja, hast du – denn Wege die baulich Schrott sind, meine ich mit dem Nebensatz von "keine Gefahr des Missbrauchs durch Autofahrer".

Übrigens ist die Verkehrslast für mich kein Grund, auf Radwege zu verzichten, eher sogar im Gegenteil: Dann ist nämlich bei allem Verkehrsteilnehmern ein "da wird schon keiner kommen" üblich, was viel häufiger zu Unfällen führt als eine Stelle, wo man ständig Konflikte erlebt und sich darauf einstellt. Wenn sich alle immer an den so gerne zitierten §1 StVO halten würden, dann bräuchte man keine Verkehrsregeln – dann kann man sagen "Fußgänger auf die Fahrbahn und fahrt alle so schnell und wo ihr wollt". Das entspricht nur eben nicht der Realität, sondern ALLE Verkehrsteilnehmer halten sich nur soweit an die Regeln, wie sie glauben damit keine Unfälle zu riskieren.

Innerorts würde ich deswegen soweit gehen, dass die Verfügbarkeit eines Radwegs (keines freigegebenen Gehwegs und auch kein Schmutzstreifen!) zwingende Voraussetzung für mehr als 30 km/h ist – mit Ausnahme von Stadtautobahnen u.ä.. Das würde dann auch die Kommunen zwingen, wirklich Fahrradinfrastruktur einzurichten. Eine Benutzungspflicht wäre mit Ausnahmefällen (falschrum durch die 50er Einbahnstraße; ja auch da gibts Fahrbahnradler…) eigentlich gar nicht erforderlich, sondern selbstregulierend. Im Falle sehr schneller Radfahrer (>30 km/h Schnitt) würde das sogar die Sicherheit aller erhöhen. Eigentlich, denn genauso wie es Autofahrer gibt, die in der Absicht den Radverkehr zu behindern auf dem Radweg parken auch Radfahrer, die in der Absicht den Autoverkehr zu behindern weit langsamer auf der Fahrbahn radeln.

Zitat von TheK

Ja, hast du – denn Wege die baulich Schrott sind, meine ich mit dem Nebensatz von "keine Gefahr des Missbrauchs durch Autofahrer".

auch 4m breite Asphaltpisten neben der eigentlichen Fahrbahn (also kein baulicher schrott) sind

- nicht zwingend strassenbegleitend

- an kreuzungen/einmündungen unfallträchtig

- mit wechsel der strassenseite verbunden

- usw

Zitat von TheK

Übrigens ist die Verkehrslast für mich kein Grund, auf Radwege zu verzichten, eher sogar im Gegenteil: Dann ist nämlich bei allem Verkehrsteilnehmern ein "da wird schon keiner kommen" üblich, was viel häufiger zu Unfällen führt als eine Stelle, wo man ständig Konflikte erlebt und sich darauf einstellt.

Also keine radwege, wo nicht mind. 1000 Radfahrer pro Tag fahren?

denn bei weniger kann man sich als autofahrer gsr nicht genügend auf konfliktsituationen einstellen.

oder versteh ich die Aussage wieder nich?

Zitat von DMHH

4m breite Asphaltpisten neben der eigentlichen Fahrbahn

Da braucht man dann unfallverursachende Poller mitten auf dem Weg, um zu verhindern , das sie vom MIV illegal benutzt werden

Wer "sichere Radwege" fordert behauptet damit auch implizit das Radfahren auf der Fahrbahn zu gefährlich ist. Und ignoriert damit die Stand der Unfallforschung.

Zitat von mkossmann

Wer "sichere Radwege" fordert behauptet damit auch implizit das Radfahren auf der Fahrbahn zu gefährlich ist. Und ignoriert damit die Stand der Unfallforschung.

Der „sichere“ Radweg ist eine Floskel wie die „gute“ Butter. Eine Marketingphrase, um sein Produkt bei objektiv sehr ähnlicher Qualität besser von der Konkurrenz abzuheben.😈

Das Problem an der Sache: das Framing legitimiert Vorsatztaten gegen Fahrbahnradler und treibt auch sonst die Abwärtsspirale aus schlechter gefühlter Sicherheit, Fahrbahnmeidung und verschenkter Safety in Numbers an.

Zitat von mkossmann

Wer "sichere Radwege" fordert behauptet damit auch implizit das Radfahren auf der Fahrbahn zu gefährlich ist. Und ignoriert damit die Stand der Unfallforschung.

Du meinst die Forschung der deutschen Autoindustrie? Ja, Radwege wurden mal unter der Idee "freie Fahrt für freie Autos" entworfen, hatten aber schnell den umgekehrten Effekt: Die überwältigende Mehrheit der Radfahrer fühlt sich da wohler und radelt auf Wegen, die von einer kleinen Splittergruppe als "total böse" bezeichnet werden grinsend am Autostau vorbei. Wo ist denn die "Safety in Numbers" in den USA, die ja ob selbst in Großstädten oft gänzlich fehlender Rad- (und teils sogar Gehwege) das gelobte Land der Fahrbahnradler sein müssten? Tatsächlich werden dort völlig lächerliche 0,2% (!) aller Wege mit dem Rad zurückgelegt – ich glaub', da findet man mehr illegal auf deutschen Autobahnen. Und selbst dieser winzige Anteil konzentriert sich auf die Routen, wo es Radwege gibt (deren Qualität einen übrigens verbliebene deutsche Asphaltradwege der 1960er schätzen lässt…). Und müssten nicht die Niederländer ständig protestieren, dass man ihnen die Freiheit nimmt im Stau zu stehen – ach ne, bei den paar Autos dort gibt's den ja kaum. Muss doch viel besser sein, "fahrbahnbegleitend" um die Stadt zu fahren (was man übrigens trotzdem kann) statt einfach mitten durch.

Man könnte doch sichere Radwege bauen. 3 Meter breit mit Bedarfsampeln für Ab- und Einbieger.

Zitat von Yeti

Das gilt nach meinem Verständnis für die gesamte Straße und nicht nur einzelne Straßenteile.

In der Tat funktonieren Seitenwege mit 260 nur, wenn man sie als eigenständige Verkehrswege betrachtet, so wie ja eine abweichende Vorfahrtsregelung für Radwege nur mit diesem Trick rechtlich funktioniert. Allerdings funktionieren auch Anliegerfahrbahnen nur mit dieser Betrachtungsweise, sonst müssten nach "von 2 Fahrbahnen die rechte" alle Autos auf der Anliegefahrbahn fahren ...

Zitat von Yeti

ch wäre auch mit der Einführung des rechtsseitig allein stehenden zufrieden gewesen, wie es z.B. rund um den Flughafen HH-Finkenwerder praktiziert wird.

irgendwo auf stvo2go wird das ja auch erwähnt und dem Auto der Seite it es wohl auch im Landkreis KA zu verdanken an einigen Stellen ...

Zitat von TheK

und in den Niederlanden werden die Wege gar (bei de facto gleicher Rechtslage) als reine Radwege beschildert.

nicht ganz gleiche Rechtslage, da dort Fußgänger bei Abwesenheit von eigenen Gehwegen Radwege zu benutzen haben, das spart ein wenig weiße Farbe für 240er

Zitat von mkossmann

Da braucht man dann unfallverursachende Poller mitten auf dem Weg, um zu verhindern , das sie vom MIV illegal benutzt werden

Wer "sichere Radwege" fordert behauptet damit auch implizit das Radfahren auf der Fahrbahn zu gefährlich ist. Und ignoriert damit die Stand der Unfallforschung.

Die Poller werden deshalb gebraucht, weil falsch parkende Autos viel zu selten abgeschleppt werden. Würden falsch parkende Autos häufiger abgeschleppt werden, bräuchte es weniger Poller.

Wer Radwege fordert, der fordert zuallererst mal Radwege. Und es spricht nichts dagegen, dass das sichere Radwege sein sollen.

Interessant wird es an solchen Stellen wie in Hannover am Steintor. Das steht eine Umgestaltung an, ohne das bereits bestehende Problem, die gemeinsame Nutzung des Platzes von Fuß- und Radverkehr zu lösen.

Fährt man auf den Platz von der Langen Laube her kommend, dann sieht das so aus:

Mapillary cookie policy use

Und nach dem Willen der Platzplaner soll sich daran zukünftig im Prinzip nichts ändern. Immerhin soll wohl die halbrunde Rampe mit ihren Engstellen verschwinden.

Der ADFC fordert dagegen eine Trennung vor Radverkehrsflächen und Fußgängerflächen.

"Wie sollen Radfahrer künftig schnell und sicher über den Steintorplatz gelangen? Diese Frage haben die Planer des neuen Steintorplatzes nach Ansicht des Allgemeinen Deutschen Fahrradclubs (ADFC) nicht beantwortet. „Es bedarf einer durchgehenden, gekennzeichneten, erkennbaren und verständlichen Radverkehrsführung zwischen Georgstraße, Langer Laube und Goseriede, möglichst konfliktfrei mit dem Fußverkehr“, sagt Jan Krüger vom ADFC. Radler dürften nicht „irgendwie“ über den Platz geführt werden, wie es die Pläne jetzt nahelegten.

Nutzer teilen sich Platz

Tatsächlich bleibt weitgehend unklar, wie Radler nach dem Platzumbau von der Langen Laube bis zur Georgstraße gelangen sollen. Radler und Fußgänger müssten sich den Bereich teilen, heißt es in den Plänen. Das löst Kopfschütteln beim ADFC aus, der darauf hinweist, dass drei Velorouten über den Steintorplatz führen. „Ein Anschluss durch eine Fußgängerzone mit Springbrunnen ist nicht geeignet, die auf den gebündelten Routen zu erwartenden Radverkehrsmengen zu bewältigen“, sagt Krüger."

HAZ Printausgabe von Freitag, 23.6.23

Ist das jetzt eine überzogene Forderung vom ADFC? Argumentiert der ADFC an der Stelle nicht genau so, wie gerne Autofahrer argumentieren, die behaupten, der Radverkehr müsste auf einem separaten Hochbordradweg geführt werden, weil es da sicherer sei und die Fahrbahn ohnehin eher was für den schnellen Autoverkehr ist.

Zitat von mkossmann

Wer "sichere Radwege" fordert behauptet damit auch implizit das Radfahren auf der Fahrbahn zu gefährlich ist. Und ignoriert damit die Stand der Unfallforschung.

Nein, wer "sichere Radwege" fordert, behauptet gar nichts, sondern er gibt sich als Wellness-Urlauber zu erkennen, der glaubt, der Straßenverkehr wäre dazu da, sich zu erholen. Radfahren will er gar nicht.

Zitat von TheK

Du meinst die Forschung der deutschen Autoindustrie? Ja, Radwege wurden mal unter der Idee "freie Fahrt für freie Autos" entworfen, hatten aber schnell den umgekehrten Effekt: Die überwältigende Mehrheit der Radfahrer fühlt sich da wohler und radelt auf Wegen, die von einer kleinen Splittergruppe als "total böse" bezeichnet werden grinsend am Autostau vorbei. ...

Es wurde auch nicht behauptet, dass man sich auf der Fahrbahn wohler fühlt, sondern dass der Radfahrer dort das gleiche Unfallrisiko hat wie jeder andere auch.

Ich möchte mal wissen, woher der Anspruch kommt, dass man sich im Straßenverkehr wohlfühlen muss?

Zitat von Schwachzocker

Ich möchte mal wissen, woher der Anspruch kommt, dass man sich im Straßenverkehr wohlfühlen muss?

Die Verkehrswende wird nur gelingen, wenn sich jeder weiterhin der Nächste sein kann.

Der "Wohlfühlfaktor" ist ein Bestandteil der Verkehrsmittelwahl. Wenn jemand sich im Auto wohler fühlt als auf dem Fahrrad, kann das zur Entscheidung führen, mit dem Auto zu fahren statt mit dem Fahrrad. Ganz einfach.