Woche 48 vom 25. November bis zum 1. Dezember 2019

Zitat von Th(oma)s

Da gibt es Urteile, wo einem Radfahrer, der auf der Fahrbahn mit einem unachtsam querenden Fußgänger kollidiert ist, vorgehalten wird, dass er für seine Geräuschlosigkeit viel zu schnell war. Um Missverständnissen vorzubeugen: ich finde diese Urteile in Ordnung!

Warum findest du es in Ordnung, wenn unachtsame Zweibeiner einem klar regelwidrig ins Rad laufen - und einem dann auch noch vorgeworfen wird, man sei "zu schnell"?

By the way: Es gibt hier in einer OD die wiederholte Anordnung von Z 274-30 mit dem Zz "Lärmschutz". Also ich als lautloser Radfahrer darf da ja dann auch schneller fahren, oder...!?

Zitat von Ullie

Und wenn ich mir dann noch die wummernde "Musik" anhöre, die aus manchen Autos dringt, dann ...

Dann hat sich dann doch der Ruf nach künstlichen Schallerzeugern doch gleich automatisch erledigt!

Zitat von Pirminator

Also ich als lautloser Radfahrer darf da ja dann auch schneller fahren, oder...!?

Nur, wenn du nicht helltönend klingelst.

Ist zwar heute erst "Nikolausi", aber der gehört ja eigentlich auch schon irgendwie in den weihnachtlichen "Dunstkreis".

Deshalb dieses Ausstellungsstück von der immer wieder sehenswerten Krippenausstellung in der Marktkirche Hannover:

Um noch mal auf die Sache mit dem Geräuschegenerator für E-Autos zurückzukommen: Beim Durchsehen von Fotos hatte ich gerade diesen Artikel entdeckt, der inzwischen auch per Link zu erreichen ist: https://www.pressreader.com/germany/neue-p…282200832675029

"Blindenverband: Leise E-Autos nicht zu hören", NP vom 10.10.19

Mit ihrer Aktion, über die die Neue Presse berichtet, will der Blindenverband erreichen, dass das Acoustic Vehicle Alert System (=AVAS) schon vor dem verpflichtenden Einführungsdatum 2021 in allen Elektro-Fahrzeugen installiert wird.

In dem Artikel wird von der Wahrnehmung blinder Menschen ausgehend das zunehmende Aufkommen von E-Autos beschrieben.

Schon ziemlich widerlich diese Blindenverbände. Für Millionen Menschen auf der Welt besteht plötzlich die Gelegenheit, dass sich der tägliche Lärmterror vermindert und dann kommt eine kleine Minderheit und zerstört den Fortschritt.

Zitat von radfahren_bn

Schon ziemlich widerlich diese Blindenverbände. Für Millionen Menschen auf der Welt besteht plötzlich die Gelegenheit, dass sich der tägliche Lärmterror vermindert und dann kommt eine kleine Minderheit und zerstört den Fortschritt.

Ist das jetzt ironisch oder ernst gemeint, was du da schreibst? Entschuldige, dass ich so direkt frage, aber ich habe tatsächlich schon Leute erlebt, die ganz ernsthaft davon ausgehen, dass die Vision vom lautlosen Autoverkehr ausgerechnet am Blindenverband scheitert. Dabei machen auch E-Autos ab Tempo 20 aufwärts dieselben Geräusche wie ein Auto mit Verbrennungsmotor, denn ab diesem Tempo dominiert das Reifengeräusch.

Und genau dann, wenn das klar gestellt ist, dann wollen die Leute, die sich darüber beklagen, die Blinden zerstörten die Vision vom lautlosen Autoverkehr, plötzlich nichts mehr davon wissen, denn eine Autofahrt mit Tempo 20 ist ihnen zu langsam.

Zitat von radfahren_bn

Schon ziemlich widerlich diese Blindenverbände. Für Millionen Menschen auf der Welt besteht plötzlich die Gelegenheit, dass sich der tägliche Lärmterror vermindert und dann kommt eine kleine Minderheit und zerstört den Fortschritt.

Nein es ist traurig und nicht widerlich. Traurig, dass es so normal ist, das Fußgänger Pkw aus zu weichen haben, dass man hier nicht erkennt, dass die Gefahr von den Pkw ausgeht und dessen Fahrer besondere Rücksicht auf blinde Menschen zu nehmen hätten. Und eben nicht anders herum.

Zitat von KleverRadfahrer

Nein es ist traurig und nicht widerlich. Traurig, dass es so normal ist, das Fußgänger Pkw aus zu weichen haben, dass man hier nicht erkennt, dass die Gefahr von den Pkw ausgeht und dessen Fahrer besondere Rücksicht auf blinde Menschen zu nehmen hätten. Und eben nicht anders herum.

Ist das die Position der Blindenverbände? Ansonsten lenkt deine Einlassung vom Thema ab.

Zitat von radfahren_bn

Ist das die Position der Blindenverbände? Ansonsten lenkt deine Einlassung vom Thema ab.

In dem von mir verlinkten Artikel aus der Neuen Presse Hannover berichtet eine blinde Frau darüber, dass sie den Bus verpasst hat, weil sie den Bus nicht gehört hat. Dazu muss man wissen, dass in Hannover erste rein elektrische Busse unterwegs sind und mehrere Hybridbusse, die ebenfalls sehr leise fahren können, wenn sie im reinen Elektrobetrieb unterwegs sind, was manchmal vorkommt.

Hier noch mal der Link, die erwähnte Passage aus dem Artikel steht ganz am Anfang. https://www.pressreader.com/germany/neue-p…282200832675029

Tatsächlich können diese Busse sehr leise die Haltestellen anfahren. Wie leise das geschieht, bzw. mit welcher Mindestgeräusch-Kulisse das geschehen sollte, das wird in Zukunft sicher noch zu Diskussionen führen und weiter zu klären sein.

Zu den Elektro-Bussen schrieb die HAZ anlässlich ihrer Einführung vor wenigen Jahren: "Damit es im Einsatz in der lauten Stadt nicht zu Unfällen kommt, weil Passanten den Bus nicht hören, soll noch ein Soundgenerator eingebaut werden, der ein akustisches Signal abgibt, wenn der Bus langsamer wird."

HAZ vom 11.11.2015 https://www.haz.de/Hannover/Aus-d…-Polen-bestellt

Offensichtlich genügte der blinden Frau aus dem Artikel dieses Geräusch nicht, oder der Soundgenerator wurde nie eingebaut oder er war abgeschaltet.

Ich vermute, dass für Blinde die Geräuschkulisse wichtig ist, um sich orientieren zu können, auch in Straßen, in denen langsame Autos unterwegs sind. Dabei geht es nicht in erster Linie darum, Autos auszuweichen und ihnen in jeder Situation unbedingt Vorrang zu gewähren, sondern erst mal darum, überhaupt einen Eindruck zu bekommen von der jeweiligen Situation vor Ort.

Ich sag' mal so: wäre kein einziger Verbrenner unterwegs, wäre das Problem geringer. Denn dann gäbe es nicht das Grundrauschen der Motoren aus unterschiedlicher Entfernung und in unterschiedlicher Frequenz, hinter dem die E-Mobile verschwinden. Es wäre viel leiser auf der Straße.

Denn das Gefährliche ist doch die derzeitige Gewohnheit, »Ich höre was, also ist da was« umzupolen in »Ich höre nix, also ist da nix«.

Zitat von Fahrbahnradler

Denn das Gefährliche ist doch die derzeitige Gewohnheit, »Ich höre was, also ist da was« umzupolen in »Ich höre nix, also ist da nix«.

Das Gefährliche ist aber nicht, dass sich Fußgänger auf ihr Gehör verlassen. Sondern, dass die Lenker der KFZ (...und zwar sehr selektiv gegenüber unmotorisierten Aussassen...) auch so fahren, als wären sie unüberhörbar.

Puuh. Auch wenn sich das inzwischen so eingebürgert hat (und von KFZ Führern gerne mal so eingefordert wird): die Trennung von KFZ und Fußgängern wurde ja ursprünglich nicht eingeführt damit "das KFZ der König der Straße wird. Ein schwereres Gefährt mit höherer Geschwindigkeit hat einen längeren Bremsweg. Das ist zunächst noch Physik und keine Ideologie. Dort den Fußgänger mit ohne Bremsweg und das KFZ zu trennen ist zunächst eine gute Idee.

Auch Blinde sind ja durchaus bereit, eine Fahrbahn zu ertasten und dann vorsichtig zu queren. Wenn nun die Verkehrsteilnehmer nach Geschwindigkeit statt Fahrzeug getrennt wären würden sich viele Probleme erledigen. In der Stadt dann halt die Fahrbahn für 30-40 km/h, den vormaligen "Radweg" für 15-30 km/h und den Fußweg für alles langsamere. Dann wäre es mir sowas von egal, wo der E-Roller fährt und ob der Lastwagen groß ist - wenn es mich nicht durch bescheuertes Überholen gefährdet würde mein Weltbild besser.

Zitat von Fahrbahnradler

Ich sag' mal so: wäre kein einziger Verbrenner unterwegs, wäre das Problem geringer. Denn dann gäbe es nicht das Grundrauschen der Motoren aus unterschiedlicher Entfernung und in unterschiedlicher Frequenz, hinter dem die E-Mobile verschwinden. Es wäre viel leiser auf der Straße.

Denn das Gefährliche ist doch die derzeitige Gewohnheit, »Ich höre was, also ist da was« umzupolen in »Ich höre nix, also ist da nix«.

Ein bekannter (Elektro-Ingenieur) sagte mir mal, es sei durchaus möglich, sehr leise arbeitende Staubsauger herzustellen, die nur ein leises Summen von sich geben. Aber diese Geräte fänden keinen Absatz, weil die Kunden die Saugkraft eines Staubsaugers um so höher einschätzen, je lauter er ist.

Einem leisen Staubsauger trauen sie schlicht nichts zu.

Vermutlich spielen auch solche sachfremden Überlegungen eine Rolle bei der Autonutzung.

Und vermutlich wäre es heute schon möglich, auch Fahrzeuge mit Verbrennermotoren deutlich leiser zu bauen. Und deutlich niedrigere Grenzwerte vorzuschreiben, die Autos einzuhalten haben, wenn sie nicht ihre Betriebserlaubnis verlieren wollen.

Th(oma)s Einwand dagegen, Elektro-Autos einen Geräusche-Generator zu verpassen, kann ich nur zu gut verstehen. Schließlich kennt wohl jeder das Imponiergehabe der Auto-fahrenden Halbstarken, wenn sie ihren Motor aufheulen lassen, um Fußgänger und Radfahrer zu beeindrucken.

Und insbesondere bei den motorisierten Zweiradfahrern sind legale und illegale Anbauteile sehr beliebt, wenn sie dazu beitragen das Motorengeräusch zu verstärken.

Die tatsächliche Gefahr beim Auto geht von seinem hohen Tempo aus. Und leider sind keine ernsthaften Maßnahmen absehbar, daran etwas zu ändern.

Ausgerechnet bei den Elektro-Tretrollern dagegen ist es heute schon so, dass die bei Tempo 20 abriegeln und die Polizei wünscht sich ausdrücklich herbei, dass eine weitere Tempodrosselung automatisch zu erfolgen hat bis auf Tempo Null, wenn der Elektro-Tretroller in bestimmten Bereichen bewegt wird wie zum Beispiel Fußgängerzonen.

Auch Pedelecs sind Tempo-begrenzt, ebenso verschiedene PKW mit Sonderzulassungen.

Würden alle Autos verlässlich wie Tretroller nicht schneller als 20 km/h fahren, dann gäbe es möglicherweise auch aus Sicht von blinden Menschen keinen Bedarf an einem Geräusch, das langsam fahrende E-Autos von sich geben, weil es dann insgesamt sehr viel leiser wäre, so dass man auch solche Geräusche wahrnimmt, die Elektroautos bei niedrigen Geschwindigkeiten von sich geben.

Zitat von Ullie

Einem leisen Staubsauger trauen sie schlicht nichts zu.

Vermutlich spielen auch solche sachfremden Überlegungen eine Rolle bei der Autonutzung.

Es gibt zwar Fahrzeuge, bei denen man Wert auf einen »satten Sound« legt, beispielsweise Motorräder oder Sportwagen, aber bei der Masse der Fahrzeuge legen die Käufer und Fahrer eher Wert auf ruhigen, geräuscharmen Lauf. Legendär ist ja der Spruch von Rolls Royce, das Lauteste, was man im Innenraum höre, sei das Ticken der analogen Uhr. Aber auch bei Autos für Otto Normalverbraucher wird der Motorraum gedämmt und wird ein Vierzylinder Golf für angenehmer gehalten als ein nervös schnurrender Dreizylinder oder gar ein Trabi ...

Zitat von Nbgradler

Ein schwereres Gefährt mit höherer Geschwindigkeit hat einen längeren Bremsweg. Das ist zunächst noch Physik und keine Ideologie.

Abgesehen davon, dass die Masse keinen Einfluss (mehr) auf den Bremsweg hat ... Die höhere Geschwindigkeit ist doch ein Privileg.

Ich kann mir keinen regelloseren Verkehr vorstellen als den in einer Fussgängerzone. Und dennoch rennen die Leute nicht ständig ineinander. Halt! Habe ich regellos geschrieben? Das stimmt natürlich nicht. Es sind nur keine verordneten Regeln sondern laufen über bonverbale Kommunikation und gegenseitige Rücksichtnahme. Die menschlichen Sinne reichen aus.

Bei höheren Geschwindigkeiten klappt das nicht mehr. Und nun kommt die Ideologie ins Spiel. Die Rücksichtnahme wird einseitig den Fussgängern vorgeschrieben. Diese Ideologie beschert nicht nur den Kraftfahrern ein Privileg sondern uns allen ein Problem.

Zitat von Hane

Abgesehen davon, dass die Masse keinen Einfluss (mehr) auf den Bremsweg hat ... Die höhere Geschwindigkeit ist doch ein Privileg.

Ich kann mir keinen regelloseren Verkehr vorstellen als den in einer Fussgängerzone. Und dennoch rennen die Leute nicht ständig ineinander. Halt! Habe ich regellos geschrieben? Das stimmt natürlich nicht. Es sind nur keine verordneten Regeln sondern laufen über bonverbale Kommunikation und gegenseitige Rücksichtnahme. Die menschlichen Sinne reichen aus.

Bei höheren Geschwindigkeiten klappt das nicht mehr. Und nun kommt die Ideologie ins Spiel. Die Rücksichtnahme wird einseitig den Fussgängern vorgeschrieben. Diese Ideologie beschert nicht nur den Kraftfahrern ein Privileg sondern uns allen ein Problem.

Zu deinem Beitrag passt diese Posse aus Garbsen (das ist in der Region Hannover):

"Niedersachsens Landesbehörde für Straßenbau geht gegen eine Tempo-20-Zone in Garbsen (Region Hannover) vor. Die seit dem Spätsommer geltende Zone am Garbsener Campus der Leibniz Universität sei nicht zulässig und so auch nicht beantragt gewesen, sagte ein Sprecher NDR 1 Niedersachsen. Es verstoße gegen eine Förderrichtlinie. In dem betroffenen Bereich müsse mindestens Tempo 30 erlaubt sein. Sollte die Stadt Garbsen die Schilder nicht entfernen und durch Tempo-30-Schilder ersetzen, will die Behörde Zuschüsse für den Bau der Straße in Höhe von 1,8 Millionen Euro zurückfordern."
Quelle: NDR vom 10.12.2019: Region Hannover: Ärger um Tempo-20-Zone in Garbsen

https://www.ndr.de/nachrichten/ni…garbsen604.html

HINWEIS: Man kann den NDR-Artikel kommentieren! (Stand 10.12.2019)

Zitat von Th(oma)s

Was rätst du denn dem Blinden beim Umgang mit Radfahrern?

Ich muss dir hier nicht ernsthaft den Unterschied zwischen Kraftfahrzeugen und ihrem Gefährdungspotenzial und dem von Fahrrädern erläutern, oder? Danke.

Zitat von cubernaut

Ich muss dir hier nicht ernsthaft den Unterschied zwischen Kraftfahrzeugen und ihrem Gefährdungspotenzial und dem von Fahrrädern erläutern, oder? Danke.

Nein, das musst du nicht. Genau das ist ja, was ich die ganze Zeit hier schreibe. Das Potential kommt aber nicht von ungefähr, sondern ist eben gebilligtes und damit gewolltes Programm.