„Velorouten sind gescheitert“

Das sehe ich ein bisschen anders. Da man nie alle Straßen auf einmal umbauen kann, muss man Schritt für Schritt vorgehen. Jede Straße, die grundlegend umgebaut wird, sollte jetzt richtige und vernünftige Radverkehrsanlagen bekommen, wenn die Verkehrsstärke oder der Schwerverkehrsanteil das erfordern. Beispiele aus anderen Städten (z. T. oben verlinkt, USA, London) zeigen ja, dass das auch schon positive Auswirkungen hat.

Die Strategie Hamburgs, überall Radfahrstreifen oder Schutzstreifen auf die Fahrbahn aufzutragen, wo Platz ist (und sonst sich irgendwie durchzuwurschteln, s. Habichtstraße oder Herbert-Weichmann-Straße), halte ich nur bedingt für den richtigen Ansatz. Die Streifen müssten breiter sein und z. T. besser abgetrennt.

Oder eben nicht vorhanden. Dann fällt die Fahrbahn ein gutes Stück breiter aus, die Fahrstreifen sind weniger eng, für die Fußgänger fallen auch noch eine cm ab...

Aktuell zeigts der G20-Gipfel in Hamburg ganz gut.
plötzlich können 80% meiner Kollegen wieder ohne Stützräder Fahrradfahren.

Warum? Sind die Radwege plötzlich breiter? Die Autofahrer netter?
Nee - Autofahren ist heute und morgen einfach mal nicht möglich. Das ist autostehen.

Du kannst noch so breite Radwege und Radspuren bauen, die überdacht und mit eingebautem Rückenwind ausstatten - warum zur Hölle soll ich mein Auto stehen lassen, dass mir einen abgeschlossenen Innenraum nur für mich allein bietet, der klimatisiert und von draußen abgeschottet ist? Warum soll ich aufs Rad umsteigen? Gibt keinen Grund, außer Idealismus. Oder Zeit. Oder Geld.
die letzten beiden Sachen wird man mit einem Mehr an Infrastruktur nicht beeinflussen. Nur, weil der Radweg breiter ist, bin ich nicht schneller als mit dem Auto bisher.

Anders wird ein Schuh draus: Autoverkehr massiv einschränken.
Die Leute da draußen wollen keinen Schutz vor 2, 3 überholenden Autos. Die wollen einen Schutz vor der Schlange an Autos, die sich vorbeidrängelt. Schnell noch trotz Gegenverkehr überholen...
weniger Autos = weniger Überholmanöver und weniger Gegenverkehr.

Autos raus, massiv einschränken und du kannst dir separierte Infrastruktur sparen

Apropos Foto vom Bundesministerium für ADFC:

"wollen Trennung vom Autoverkehr" - ja, und an der nächsten Kreuzung trifft man sich. Kotflügel auf Knie, Motorhaube auf Kopf.
Eine effektive Trennung würde da anfangen, wo die Autoampel und die Fahrradampel nie gleichzeitig grün zeigen. Und natürlich muss dann die Fahrradampel mindestens genauso lange grün haben wie die Autoampel.

Zitat von DMHH

Aktuell zeigts der G20-Gipfel in Hamburg ganz gut.
plötzlich können 80% meiner Kollegen wieder ohne Stützräder Fahrradfahren.

Warum? Sind die Radwege plötzlich breiter? Die Autofahrer netter?
Nee - Autofahren ist heute und morgen einfach mal nicht möglich. Das ist autostehen.

Du kannst noch so breite Radwege und Radspuren bauen, die überdacht und mit eingebautem Rückenwind ausstatten - warum zur Hölle soll ich mein Auto stehen lassen, dass mir einen abgeschlossenen Innenraum nur für mich allein bietet, der klimatisiert und von draußen abgeschottet ist? Warum soll ich aufs Rad umsteigen? Gibt keinen Grund, außer Idealismus. Oder Zeit. Oder Geld.
die letzten beiden Sachen wird man mit einem Mehr an Infrastruktur nicht beeinflussen. Nur, weil der Radweg breiter ist, bin ich nicht schneller als mit dem Auto bisher.

Anders wird ein Schuh draus: Autoverkehr massiv einschränken.
Die Leute da draußen wollen keinen Schutz vor 2, 3 überholenden Autos. Die wollen einen Schutz vor der Schlange an Autos, die sich vorbeidrängelt. Schnell noch trotz Gegenverkehr überholen...
weniger Autos = weniger Überholmanöver und weniger Gegenverkehr.

Autos raus, massiv einschränken und du kannst dir separierte Infrastruktur sparen

Das Beispiel G20 heute wollte ich auch schon bringen. Ich bin da im Prinzip bei dir. Ich bin auch sehr für ein Verkehrskonzept, das das Fahren in die Innenstadt bzw. Kernstadt unattraktiv macht. Ich frage mich z. B. jeden Tag, warum Autos durch die Lange Reihe durchfahren dürfen?

Es wird aber immer Hauptverkehrsstraßen geben oder Straßen mit viel Verkehr. Selbst in den Niederlanden, wo die Innenstädte weitestgehend autofrei sind, gibt weiter außerhalb große verkehrsreiche Straßen. An diesen Straßen wird separate Infrastruktur für Fahrradfahrer benötigt. Und der Platz für die separate Infrastruktur muss vom Autoverkehr kommen.

Warum aufs Rad umsteigen? Es ist schöner, entspannter, man bewegt sich, man bekommt mehr von der Umgebung mit. Zusätzlich ist man sehr flexibel, recht flott unterwegs, kommt fast überall durch, muss keinen Parkplatz suchen, steht nicht im Stau etc. Ich denke, viele Leute würden aus diesen rein praktischen Gründen das Fahrrad öfter nutzen, wenn sie durch eine entsprechende Infrastruktur darin bestärkt würden bzw. sich nicht so sehr vom Autoverkehr bedrängt fühlten.

Noch mal ganz deutlich: Nein, ich kann mir kein realistisches Szenario vorstellen, in dem man auf separierte Infrastruktur komplett verzichten kann. (Wenn man denn den Radverkehrsanteil steigern möchte.)

Zitat von Fahrbahnradler

Apropos Foto vom Bundesministerium für ADFC:

"wollen Trennung vom Autoverkehr" - ja, und an der nächsten Kreuzung trifft man sich. Kotflügel auf Knie, Motorhaube auf Kopf.
Eine effektive Trennung würde da anfangen, wo die Autoampel und die Fahrradampel nie gleichzeitig grün zeigen. Und natürlich muss dann die Fahrradampel mindestens genauso lange grün haben wie die Autoampel.

Das ist eine Möglichkeit. Es geht in vielen Situationen aber auch ohne getrennte Signalisierung wie tausende Kreuzungen in NL beweisen. Das ist eine Frage des Kreuzungsdesigns. Wenn eine gute Übersichtlichkeit und langsame Abbiegegeschwindigkeiten sichergestellt sind, passiert da genauso selten/oft was, wie bei Radfahrstreifen und Rechtsabbiegern.

Ihr argumentiert hier gegen jede separate Radinfrastruktur. Dabei habt ihr aber doch nur euch im Blick, oder? Geht es euch nicht darum, mehr Leute aufs Fahrrad zu bekommen? Oder glaubt ihr, dass mehr Leute Fahrrad fahren, wenn man ihnen nur oft genug erzählt, dass es sicher ist? Ich formuliere das bewusst als Frage.

Ich für meinen Teil möchte hauptsächlich nicht auf ungeeignete Radverkehrsinfrastruktur gezwungen werden. Ich habe auch kein Problem auf Nahkampf auf der Fahrbahn

Wie breit Radwege sein sollen, sollen die Leute bestimmen, die sich sowas wünschen. Warum sollte ich mich da einmischen? Wenn was gut benutzbares dabei rauskommt, fahre ich auch darauf, wenn nicht, bitte mich nicht zwingen.

Solange die Radinfrastruktur nicht benutzungspflichtig oder offensichtlich überflüssig ist,kann man damit leben. Der Regelfall ist aber das fahrbahnbegleitende Radverkehrsanlagen mit Blauschildern ausgeschildert sind. Oder es sind Schutzstreifen. die üblicherweise überflüssig sind.

Zitat von bettercycling

Ihr argumentiert hier gegen jede separate Radinfrastruktur.

Nö, tu ich nicht. Über die Norder- und Süderelbbrücken nehme ich gerne die separate Radinfrastruktur. Bergedorfer Straße dito.

Zitat von bettercycling

Es gibt immer wieder Berichte, dass die Hauptgründe nicht Fahrrad zu fahren, in der fehlenden oder mangelhaften Radinfrastruktur liegen.

Da spreche ich mit Götz Werner: "Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe."
Und mit Wolfgang Reus: "Schon vergessen? Dann noch einmal: Nicht an ihren Worten, an ihren Taten sollt ihr sie erkennen." Ich kenne Bericht, dass Leute wegen der Radwege aufgehört haben, Fahrrad zu fahren. Ich kenne keine Berichte, dass Leute wegen der Radwege angefangen haben, Fahrrad zu fahren.

Zitat von bettercycling

Natürlich kann man jede Kausalität negieren, aber das sollte man mit Argumenten tun.

Nein, das braucht man nicht. Aus einer Korrelation auf eine Kausalität zu schließen, ist ein bekannter logischer Fehler. Suche mal nach "Cum hoc ergo propter hoc." Da reicht schon dieses Forum.

Zitat von bettercycling

Ihr argumentiert hier gegen jede separate Radinfrastruktur. Dabei habt ihr aber doch nur euch im Blick, oder? Geht es euch nicht darum, mehr Leute aufs Fahrrad zu bekommen? Oder glaubt ihr, dass mehr Leute Fahrrad fahren, wenn man ihnen nur oft genug erzählt, dass es sicher ist? Ich formuliere das bewusst als Frage.

Nein. Ja. Nein.
Etwas genauer:
Nein, denn der Mischverkehr ist nicht nur für mich besser.
Ja, denn meine Ziele (Lebensqualität, Gesundheit, Sicherheit, Umweltschutz, ...) lassen sich anders (weniger Kraftverkehr) besser erreichen.
Nein, denn die Sicherheit spielt bei der Wahl des Verkehrsmittel keine wichtige Rolle.
Damit schließt sich der Kreis und das eingangs geschriebene wird leichter verständlich.

Zitat von bettercycling

Warum aufs Rad umsteigen? Es ist schöner, entspannter, man bewegt sich, man bekommt mehr von der Umgebung mit. Zusätzlich ist man sehr flexibel, recht flott unterwegs, kommt fast überall durch, muss keinen Parkplatz suchen, steht nicht im Stau etc. Ich denke, viele Leute würden aus diesen rein praktischen Gründen das Fahrrad öfter nutzen, wenn sie durch eine entsprechende Infrastruktur darin bestärkt würden bzw. sich nicht so sehr vom Autoverkehr bedrängt fühlten.

Man ist Wind und Wetter ausgesetzt, kommt verschwitzt auf der Arbeit an. Selbst unter besten Bedingungen kommt der Schnitt nicht über 20 km/h hinaus. Sichere Anschließmöglichkeiten muss man erstmal finden, und selbst dann besteht noch ein hohes Risiko von (Teile-)Diebstahl. Spontan zum Einkaufen geht auch nicht damit.

Im Auto hingegen kommt man frisch und entspannt am Ziel an, hat auf der Arbeit seinen eigenen Parkplatz. Die 30km Arbeitsweg fährt man auch in nur 30 Minuten. Und auf dem Rückweg passen die Kiste Bier und ein neues Katzenklo auch noch rein.

Was bringen dann breitere Radwege?

Zitat von Gerhart

Was bringen dann breitere Radwege?

In erster Linie mehr Schönwetter-Radler. Die als Backup für das Winterhalbjahr oder Tage mit unsicherem Wetter (also >300 Tage/a ) bereitzuhaltende teure Infrastruktur für den MIV (und auch den ÖPV...) bleibt 1:1 auf dem Level wie sie ohne diese Pseudo-Umsteiger ist. Und solange dieser Bedarf auf die bisherige Weise gedeckt wird, wird sich weder der Autobesitz noch die Siedlungsstruktur so grundlegend verändern, wie das für eine signifikante Verlagerung der Verkehrsleistung vom MIV (!) auf den Radverkehr erforderlich ist.

Wenn das eure Meinung ist, ist meiner Meinung nach müßig darüber zu diskutieren, weil wir ganz unterschiedliche Grundvoraussetzungen haben. Ich glaube, dass es möglich ist mehr Leute aufs Fahrrad zu bekommen durch bessere Infrastruktur. Die Berichte über Gründe nicht Rad zu fahren ignoriert ihr einfach? Regen und Schwitzen sind da meistens weit hinten. Ihr behauptet Sicherheit spielt bei der Wahl des Verkehrsmittels keine Rolle? Also ignoriert ihr auch die Statistiken des Fahrradklima-Tests? Und knapp die Hälfte aller Wege mit dem Pkw sind kürzer als 5 km.

Da helfen auch keine platten Zitate. Die Frage des Wollens wird ja gerade ganz stark durch das Straßendesign und die Aufteilung des Straßenraums beeinflusst. Und ohne Argumente kann ich genauso gut eine Kausalität herstellen wie abstreiten. Komplett aussagelos.

Und ich finde, dass das sehr wünschenswert ist, wenn mehr Leute Fahrrad fahren. Es gibt viele Beispiele, wo das funktioniert hat. Die Tendenz ist ja sogar in Hamburg schon erkennbar durch Anlage neuer Radinfrastruktur, auch wenn diese weit von optimal weg ist. Bei vielen von euch lese ich dagegen raus, dass ihr lieber "unter euch" bleiben wollt, zusammen mit dem MIV auf der Fahrbahn und dass bloß nicht zu viele neue "Schönwetterradler" dazu kommen sollen. Dann will ich mal nicht weiter eure Harmonie stören.

Ja, wir gehen von ganz unterschiedlichen Grundvoraussetzungen aus. Einige sind halt im faktischen Zeitalter stehen geblieben. Keine Sorge, damit meine ich nicht Dich.

Zum Beispiel ignoriert Du die Aussage, dass man aus einer Korrelation keine Kausalität herleiten kann. Um diese Aussage zu treffen, braucht man keine inhaltlichen Argumente sondern schlicht Logik.

Ich könnte lang und breit erklären, warum, wieso, weshalb es Probleme mit Deiner Einstellung gibt, habe aber keine Lust dazu. Deine Ignoranz ist ermüdend. Google einfach nach Sachen wie "March for Science". Aber irgendwie bezweifle ich, dass Du es machst.

Könnt ihr euch nicht einfach einigen dass ihr euch nicht einig werdet?

Und wieso wird dauernd, wenn jemand mehr als 2 Postings "pro Radweg" bringt, versucht ihn mit persönlichen Anfeindungen aus dem Forum zu ekeln?

Ganz sachlich, ohne persönliche Anfeindung:

Zitat von bettercycling

Es wird aber immer Hauptverkehrsstraßen geben oder Straßen mit viel Verkehr. Selbst in den Niederlanden, wo die Innenstädte weitestgehend autofrei sind, gibt weiter außerhalb große verkehrsreiche Straßen. An diesen Straßen wird separate Infrastruktur für Fahrradfahrer benötigt. ...
Noch mal ganz deutlich: Nein, ich kann mir kein realistisches Szenario vorstellen, in dem man auf separierte Infrastruktur komplett verzichten kann. (Wenn man denn den Radverkehrsanteil steigern möchte.)
Ihr argumentiert hier gegen jede separate Radinfrastruktur.

Nö. Bitte einfach vollständig lesen!

Zitat von Spkr

kann die Lösung eigentlich nur so aussehen, auf den Bau separater Radverkehrsanlagen weitestmöglich zu verzichten (gerne an großen Hauptverkehrsachsen, dann aber entsprechend mit Raum und Verbindungen ausgestattet)

Ein pragmatisch-realistischer Ansatz wird solche "Radwege an Hauptstraßen" enthalten, ob man sie Veloroute nennen mag oder nicht, aber jenseits des Hauptstraßennetzes wo immer möglich auf eine Separierung verzichten. Das ist finanziell und zeitlich zu leisten. Alles andere, insbesondere der komplette fahrradfreundliche/ MIV-feindliche Umbau ganzer Innenstädte, wird für die nächsten 20 bis 30 Jahre ein Wolkenkuckucksheim bleiben.

Zitat von bettercycling

Wenn das eure Meinung ist, ist meiner Meinung nach müßig darüber zu diskutieren, weil wir ganz unterschiedliche Grundvoraussetzungen haben. Ich glaube, dass es möglich ist mehr Leute aufs Fahrrad zu bekommen durch bessere Infrastruktur. Die Berichte über Gründe nicht Rad zu fahren ignoriert ihr einfach? Regen und Schwitzen sind da meistens weit hinten. Ihr behauptet Sicherheit spielt bei der Wahl des Verkehrsmittels keine Rolle? Also ignoriert ihr auch die Statistiken des Fahrradklima-Tests? Und knapp die Hälfte aller Wege mit dem Pkw sind kürzer als 5 km.

Ich höre diese Argumentation mit Wetter und Schwitzen und Einkaufen ständig. Sicherheit kommt erst danach. Wissenschaftlich fundiert ist das aber nicht, weil wenige Einzelaussagen.

Ich glaube aber auch, dass man viele Leute erstmal auf den Geschmack bringen muss. Man muss sich auch an's Radfahren gewöhnen, das braucht Zeit und Überwindung. Und es braucht Anreize.
Bessere Infrastruktur ist ein Anreiz. Andere sind der Geldbeutel und Zeitersparnis. Oder viele gute Vorbilder: wo schon am Tag 5000 Radfahrer eine Strecke fahren, kann man's auch mal wagen.

Der stärkste Anreiz ist, dass andere Verkehrsmittel einfach nicht praktikabel sind.
In meinem Fall war neben einer inneren Bereitschaft zum Radfahren auch ausschlaggebend, dass es in der Nähe meines Arbeitsplatzes so gut wie unmöglich ist, freie Parkplätze zu finden. Mit Parksuchverkehr und Fußweg alleine hätte ich jeden Tag so viel Zeit verbracht wie mit dem Radfahren.
Es muss also einfach nur umständlich genug werden, den PKW zu nutzen, dann ist das Fahrrad auch eine gute Alternative.

Zitat von bettercycling

Regen und Schwitzen sind da meistens weit hinten.

Hm, die Fahrradzähler in München sagen da etwas völlig anderes. Aus 8000 Radlern an schönen Tagen werden an regnerischen Tagen 2000. Mit Glück.

Mein Problem mit "Protected Infra" ist, dass es die Reisezeiten für den MIV verringert und für den Radfahrer verlängert. Somit bleibt das Fahrrad eine bessere Gehhilfe für Kürzeststrecken. Außerdem produziert man unnötige, zusätzliche Barrieren im öffentlichen Raum und fördert gnadenloses Revierdenken. Ziel müsste eigentlich sein, den unnötigen MIV (das ist jeder MIV, der auch per Pedes, per Rad oder per ÖPNV abgewickelt werden könnte) auf ein Minimum zu reduzieren, und zwar in dem man dort anpackt, wo er herkommt - beim MIV und seinen Nutzern. Davon hätten nämlich nicht nur die Radfahrer etwas, sondern auch die Anwohner, die Besucher, die Umwelt und der Geldbeutel der Städte und Gemeinden.

Zitat von bettercycling

Und ich finde, dass das sehr wünschenswert ist, wenn mehr Leute Fahrrad fahren. [...] Bei vielen von euch lese ich dagegen raus, dass ihr lieber "unter euch" bleiben wollt, zusammen mit dem MIV auf der Fahrbahn

Mir ist es schlicht egal, ob andere Leute radeln, oder ob sie zu Fuß, mit Bahn, Bus oder Auto unterwegs sind. Ich habe nur was dagegen, wenn sich die Fußkranken bei der radelnden bzw. laufenden Normalbevölkerung dafür bedanken, dass die Gesellschaft ihre Inklusion mit der Zulassung von Kraftverkehr ermöglicht, indem sie der Normalbevölkerung über die Füße fahren.

Zitat von Verkehr(t)

Könnt ihr euch nicht einfach einigen dass ihr euch nicht einig werdet?

Nein, der unbedarfte Leser könnte glauben, bettercycling hätte Recht. Dabei hat er nur ein (auch wenn es in mannigfaltigen sprachlichen Gewändern daherkommt) auf Unlogik beruhendes Argument.