Putins Überfall auf die Ukraine

Zitat von CKO

Doch zur Rechtfertigung des Krieges reicht diese Mitverantwortung (bei weitem) nicht aus.

Von "Rechtfertigung" oder derlei Versuchen kann keine Rede sein. Aber jeden, der nicht ins Kriegsgeheul einstimmt, als "Putinversteher" zu brandmarken, ist m.M.n. nicht richtig. Beim Beginn des ersten Weltkriegs hieß es ja auch: In zwei Wochen sind wir wieder da und alles ist beim Alten.

Ich finde, man darf ruhig Angst haben. Und sich fragen: Ist denn die Diplomatie wirklich schon komplett am Ende? Haben die NATO und die EU denn schon das Angebot gemacht: "Hör sofort auf und wir überweisen dir 10 Billionen Dollar. Danach hocken wir uns an deinen komischen Tisch und handeln eine Ordnung aus, mit der alle leben können. Oder versuchen es wenigstens."

Oder der Papst und Patriarch Kyrill I. tauschen ihre Mützen aus und führen den Parteien beim Unterschreiben der Verträge die Hand?

Zitat von Pepschmier

"Hör sofort auf und wir überweisen dir 10 Billionen Dollar. Danach hocken wir uns an deinen komischen Tisch und handeln eine Ordnung aus, mit der alle leben können. Oder versuchen es wenigstens."

Vielleicht läßt sich Putin ja auf 5 Billionen runterhandeln, wenn er die Baltischen Staaten gleich bekommt.

Und wenn das Geld aufgebraucht ist, überfällt er kurz Finland, um an frisches Geld zu kommen?

Und wie soll ein Kompromiss aussehen? Er bekommt nur die halbe Ukraine? Nur die Hälfte der Ukrainer wird ermordet?

Krieg darf sich nicht lohnen.

Whataboutism – Wikipedia

Zitat von Fahrbahnradler

Seit 2004 steht die NATO aber nur noch 125 km vor St. Petersburg, obwohl man im Zuge der deutschen Wiedervereinigung usw. der UdSSR zugesichert hatte, dass die NATO sich nicht in Richtung Moskau und Leningrad, wie die Stadt damals noch hieß, ausdehnen würde.

Diese Zusicherung wird vom Westen heutzutage abgestritten (sprich: Gorbatschow wurde mit wolkigen Formulierungen über den Tisch gezogen, aber Garantien will man nicht gegeben haben), und den Vogel schoss ein Analyst (wenn ich mich richtig erinnere: in der Neuen Zürcher Zeitung) ab, der ganz offen sagte: Selbst wenn es so eine Zusage gegeben hätte, dann hätte sie ja nur gegenüber der UdSSR gegolten und hätte sich mit der Unabhängigkeit der Teilrepubliken in Luft aufgelöst, denn selbstverständlich hätte jede einzelne unabhängig gewordene Teilrepublik automatisch das Recht erworben, der NATO beizutreten, unabhängig von früheren Zusagen.

Zuviel RT geschaut?

Es ist simpel eine Tatsache, es gibt keinen Vertrag zwischen der UDSSR und einem NATO-Land, der derartige Zusagen macht.

Im Gegenteil, die UDSSR ist Mitglied in der UNO und hat die Charta von Paris unterschreiben. Hat also mindestens zwei mal unterschieben die territoriale Integrität von Staaten anzuerkennen. Und die Bündnisfreiheit.

Ich schwanke die ganze Zeit zwischen westlicher Sicht und russischer Sicht.

Erstere ist recht simpel: es gilt Bündnisfreiheit und die Nato hat Russland in den letzten 30 Jahren mWn nicht bedroht. Also lässt man sich einfach in Ruhe und gut ist's.

Die russische Sicht ist schwieriger. Das Land war Bestandteil der UdSSR und damit eine der beiden Supermächte des kalten Krieges. Damals bestimmte das Land die Weltpolitik. Mit dem Zusammenbruch der UdSSR wurde aus der Supermacht ein besseres Entwicklungsland. Das Land stand 2020 auf Position 66 des BIP pro Kopf. Mit Tendenz zum schlechteren. Dementsprechend wird es politisch ziemlich stark ignoriert. Und der ehemalige (?) Feind, die NATO, hat inzwischen Bündnispartner direkt an der eigenen Landesgrenze.

Diese ominöse Zusage eines Verzichts auf eine Nato-Osterweiterung ist mMn auch keine Erfindung. Da wird es irgendwas auf mündlicher Ebene gegeben haben. Wie verbindlich es war, weiß ich nicht. Ist im Grunde auch egal. Wenn man gegen jemanden hetzen möchte, findet man immer Gründe.

Aktuell hat das Land keine großen Perspektiven: es kommt wirtschaftlich einfach nicht vom Fleck. Eher im Gegenteil. Dementsprechend geht es den Menschen immer schlechter.

Die ehemalige Supermacht ist gedemütigt. Und jetzt schaut die Welt bei der nächsten Blamage zu: ein ziemlich mieser Feldzug gegen die Ukraine. Vor diesem Krieg haben vermutlich die meisten hier gedacht, dass Putin in 1 Woche in Berlin stehen könnte, wenn er es nur wollte. Das ist wohl vorbei.

Diese Situation ist ein Problem. Denn wie wir aus der eigenen Geschichte wissen, sind gedemütigte Länder manchmal gefährlich.

Ich habe keine Ahnung, wie man aus der aktuellen Situation herauskommen kann. Schön ist sie aber für beide Seiten jedenfalls nicht.

Wichtig: Gründe für den Krieg zu verstehen, heißt nicht, ihn auch gut zu heißen!

Ohne das gelesen zu haben, Bezahlsperre, Deutschland, bzw. Genscher und Kohl hatten überhaupt nie die nötigen Befugnisse, für die NATO zu sprechen.

Was damals zur Diskussion stand, soweit ich mich erinnern kann, war unter anderem, dass keine Bundeswehr bzw. NATO-Soldaten den neuen Bundesländern stationiert werden. Aber genau das steht nicht im 2plus4-Vertrag drin.

Zusagen an Russland in der Form hätte ausschließlich die NATO selber machen können. Dazu hätte das Thema im Nordatlantik-Rat besprochen werden müssen. Dazu gäbe es dann irgendwelche Pressemeldungen/Erklärungen/Mitschriften.

Zitat von Fahrbahnradler

Ergänzen kann man, dass die USA geradezu ausgeflippt sind, als sowjetische Atomraketen 300 km südlich von Miami auftauchten, der Warschauer Pakt also faktisch vor der Haustür der USA stand.

(Dass die USA kurz vorher Atomraketen in der Türkei an der Grenze zur UdSSR stationiert hatten, wurde in der Presse des Westens eher nicht thematisiert, sonst wäre das Ganze nicht als Kubakrise, sondern als Türkei-Kuba-Krise in die Weltgeschichte eingegangen.)

Seit 2004 steht die NATO aber nur noch 125 km vor St. Petersburg, obwohl man im Zuge der deutschen Wiedervereinigung usw. der UdSSR zugesichert hatte, dass die NATO sich nicht in Richtung Moskau und Leningrad, wie die Stadt damals noch hieß, ausdehnen würde.

...

1.)

Die NATO steht zwar 125 km vor St. Petersburg, aber ohne Atomwaffen.

2.)

Im 2+4-Vertrag wurde zugesichert, dass auf dem Gebiet der ehemaligen DDR keine Atomwaffen und auch keine ausländischen Streitkräfte stationiert werden. Dafür durfte das vereinigte Deutschland der NATO beitreten bzw. dort verbleiben.

Alles andere ist doch Kindergartenniveau.

Irgendwer soll irgendetwas zugesichert haben.

Zitat von Fahrbahnradler

...

Da muss jemand wie ich, der 5 Kilometer neben einem US-Atomwaffenstandort aufgewachsen ist, mal tief durchschnaufen. Denn das heißt im Klartext: Selber Schuld, wenn ihr den Zerfall der UdSSR zulasst. (Und im Grunde auch: wenn ihr eure Truppen aus der DDR abzieht.) Mal angenommen, in Gorbatschows Entourage hätte es damals Leute gegeben, die eine solche Entwicklung der NATO als denkbares Szenario analysiert hätten, und angenommen, die UdSSR hätte sich von dieser Einschätzung leiten lassen - glaubt jemand, dass am 9.11.1989 die Schlagbäume hochgegangen wären oder dass man die UdSSR per Federstrich aufgelöst hätte?

Natürlich waren die selbst Schuld, wenn die ihren Laden nicht mehr zusammenhalten konnten. Wer denn sonst?

Die UDSSR war am Ende. Wir haben denen den Truppenabzug finanziert. Bekannte von mir haben Fresspakete geschnürt und in die UDSSR geschickt, damit die da wenigstens nicht Baumrinde fressen müssen.

Jetzt machen die halt wieder einen auf dicke Hose. Sie schicken weinende Jugendliche in den Krieg, fahren mit einem Konvoi nach Kiew, in der Annahme, dies wäre eine Sonntagsausflug, metzeln alles nieder, was sich nicht wehren kann und dann geht ihnen das Benzin aus.

Das ist doch lächerlich!

Zitat von Malte

Übrigens gehöre ich zu denen, die damals im Jahr 2008 den Wehrdienst verweigert haben. Im Gegensatz zu meinen Mitschülern kopierte ich mir keine Vorlage aus dem Internet, sondern formulierte meine eigenen Gedanken und Eindrücke von den Erzählungen meiner Großeltern, die ich schon damals auf vielen Seiten auszuwalzen verstand (diese Tradition führte ich schließlich damals auf Radverkehrspolitik.de fort). Nach wie vor halte ich Krieg für eine der schlimmsten Ideen, auf die der Mensch in den letzten Jahrtausenden gekommen ist, aber meine Entscheidung hinsichtlich einer Verweigerung wäre heute eine andere.

Schon in den 80ern und erst recht seit den 90er Jahren war es nach meiner Erinnerung so, dass Kriegsdienstverweigerung längst nichts mehr etwas Anstößiges oder Ungewöhnliches war. Die meisten damals, die zumindest ein bisschen politisch interessiert waren, selbst viele Anhänger konservativer Parteien mieden den Wehrdienst und bevorzugten den Zivildienst, manche auch die Verpflichtung bei der Freiwilligen Feuerwehr.

Das Kriegshandwerk wurde vielfach als etwas völlig Nutzloses gesehen, dass aufgrund seiner Inhaltsleere und der Kasernierung zu Saufexzessen verleitet. Zivildienst wurde schon deshalb von vielen bevorzugt, weil es den weiteren Aufenthalt in einem oft gar nicht schlecht ausgestatteten Zuhause ermöglichte. (Das war in den Anfangsjahren der Bundeswehr noch ganz anders. Da wurden auch Zivildienstleistende kaserniert.)

Wie ist das eigentlich heute (nach der "Zeitenwende")? Bei dem mir unverständlichen Jubel über den Versuch der Ukraine, Widerstand bis zur Selbstvernichtung zu leisten, könnte man doch eigentlich annehmen, dass sich neue Vorbilder auftun, wie die Besatzung des Patrouillenschiffes, die einen aussichtslosen Widerstand gegen ein deutlich überlegenes russisches Kriegsschiff leistete, anstatt ihren sinnlosen Widerstand aufzugeben. Und wer damals den Kriegsdienst verweigerte, der könnte ja heute auf den Gedanken kommen, seine Entscheidung zu revidieren. Allerdings habe ich noch nichts von einem Run auf die Kreiswehrersatzämter vernommen, von Männern, die - jetzt im besten Alter - ihre einst getroffene Entscheidung gegen den Kriegsdienst revidieren. Dabei wird es heutzutage selbst in grünen Kreisen auch schon mal als "feige" bezeichnet an der Kriegsdienstverweigerung fest zu halten.

Die Nachfolgeorganisationen der Kreiswehrersatzämter sind übrigens die Karrierecenter der Bundeswehr. Gibt es da gerade einen Run? Und wie verhalte ich mich als ein "Spätgeborener", der nie einen Einberufungsbescheid erhalten hat, weil er Ende der 80er, Anfang, Mitte der 90er Jahre geboren ist? Ist es angeraten einen Antrag auf Kriegsdienstverweigerung zu stellen, weil es jetzt (noch?) problemlos möglich ist, aber vielleicht aufgrund der "Zeitenwende" in wenigen Monaten schon ganz anders hingeschaut werden wird? Inklusive Gewissensprüfung im Inquisition-Stil?

Oder ist es besser seine Berufskarriere gleich beim Karrierecenter der Bundeswehr zu beginnen, weil zu befürchten ist, dass man bei der Stellenbewerbung gefragt wird, wo man gedient habe?

Zitat von Autogenix

Zuviel RT geschaut?

Es ist simpel eine Tatsache, es gibt keinen Vertrag zwischen der UDSSR und einem NATO-Land, der derartige Zusagen macht.

Im Gegenteil, die UDSSR ist Mitglied in der UNO und hat die Charta von Paris unterschreiben. Hat also mindestens zwei mal unterschieben die territoriale Integrität von Staaten anzuerkennen. Und die Bündnisfreiheit.

Nö.

RT habe ich genau ein Mal geschaut. Bei G20 in Hamburg. Weil es der einzige Sender war, der live und nah am Geschehen berichtet hat, als die Polizei die Kesselprovokation an der Hafenstraße startete. Die hiesigen ÖRs wollten das lieber nicht bringen.

Aber ich war damals schon volljährig, war häufiger in der DDR gewesen (plus Moskau, Sibirien, Odessa und Kiew) und kann mich erinnern, wie "ungleich" die Vorgehensweise war. Sowjetarmee raus aus der DDR, aber Ramstein blieb.

Auf die Gefahr hin, mir wieder die Keule des "Whataboutism" einzufangen: die territoriale Integrität von Jugoslawien und später von Serbien wurde nicht respektiert.

Zitat von Gerhart

https://de.wikipedia.org/wiki/Whatabout…ropagandataktik

Interessanter Artikel. Er zeigt auf, wie dieser Argumentationstrick funktioniert: der Ankläger will dem Beschuldigten verbieten, auf Ungleichbehandlung/Diskriminierung/Rechtsbeugung aufmerksam zu machen, indem er das als "Whataboutism" diffamiert.

Bei den Römern hieß das "Quod licet Iovi, non livet bovi".

Zitat von Fahrbahnradler

Auf die Gefahr hin, mir wieder die Keule des "Whataboutism" einzufangen: die territoriale Integrität von Jugoslawien und später von Serbien wurde nicht respektiert.

Man kann (und sollte) sicherlich über all den Mist reden, den der "Westen" macht; aber an anderer Stelle. Trotzdem ist all das kein Entschuldigung für Putin-Russland, die Ukraine in Schutt und Asche zu bomben. Auch die NATO-Osterweiterung halte ich für keinen akzeptablen Grund für das was da nun abgeht. Krim-Annektion konnte ich noch nachvollziehen, weil dort die russische Schwarzmeerflotte liegt.

Insgesamt glaube ich, dass es Putin weniger um die militärische/strategische Lage geht, sondern darum, sein autoritäres Regime zu erhalten. Er stützt benachbarte Despoten wie Assad oder Lukaschenka und destabilisiert den "Westen" mit seinen Desinformations-Kampagnen und der Unterstützung rechter Parteien. Die russische Opposition wird niedergeknüppelt und ermordet. Eine "westliche" Ukraine oder Belarus wäre für seine Innenpolitik ein großes Problem.

Wir verteidigen in und auf Kosten der Ukraine gerade unsere liberale Gesellschaft. Leider sehe ich keine besseren Optionen dazu.

Zitat von Fahrbahnradler

kann mich erinnern, wie "ungleich" die Vorgehensweise war. Sowjetarmee raus aus der DDR, aber Ramstein blieb.

Die einen haben erst die Industrieanlagen als Reparation demontiert, eine Diktatur installiert und anschließend das Volk eingesperrt.

Die anderen haben den Marshall-Plan aufgelegt.

Nicht weiter überraschend, dass die einen beliebter waren als die anderen.

Zitat von Fahrbahnradler

Interessanter Artikel. Er zeigt auf, wie dieser Argumentationstrick funktioniert: der Ankläger will dem Beschuldigten verbieten, auf Ungleichbehandlung/Diskriminierung/Rechtsbeugung aufmerksam zu machen, indem er das als "Whataboutism" diffamiert.

Bei den Römern hieß das "Quod licet Iovi, non livet bovi".

Der Vorwurf des "Whataboutism" ist das Pendant zum Versuch, durch einen eingeschalteten Warnblinker das Halteverbot zu annulieren.

Zitat von Epaminaidos

Die einen haben erst die Industrieanlagen als Reparation demontiert, eine Diktatur installiert und anschließend das Volk eingesperrt.

Die anderen haben den Marshall-Plan aufgelegt.

Nicht weiter überraschend, dass die einen beliebter waren als die anderen.

Als geborener Russländer würdest du das evtl. anders bewerten. Höchste Zeit, dass überall auf der Welt die Bürger miteinander sprechen und Abkommen treffen, anstatt irgendwelcher dummer Stellvertreter-Narzissten. Alles nur eine Folge davon, dass überall irgendwelche Knallköppe "gewählt" werden, die sich dann einnisten und ihre höchst-persönliche Ansicht der Welt zum Maß aller Dinge machen (können). Die Wurzel allen Übels.

Zitat von Epaminaidos

Die einen haben erst die Industrieanlagen als Reparation demontiert, eine Diktatur installiert und anschließend das Volk eingesperrt.

Die anderen haben den Marshall-Plan aufgelegt.

Nicht weiter überraschend, dass die einen beliebter waren als die anderen.

Und deswegen blieb Ramstein?

P.S.: Warum ist die Bahnstrecke Stuttgart-Zürich heute zwischen Horb und Singen größtenteils eingleisig?

Reparationen. Das zweite Gleis wurde abgebaut.

Zitat von Fahrbahnradler

Und deswegen blieb Ramstein?

Nein, Ramstein bleibt einfach nur so.

Es gibt keinen Grund Ramstein zu entfernen.