Tödlicher Unfall in München

Zitat von Christian F

Doch die Zeitungsartikel stellen das so dar, und Ihr, MTL und Epaminaidos, behauptet dass das Fehlverhalten der Radfahrerin schwerer wiegt als das des LKW Fahrers. Warum?

Der Verstoß der Radfahrerin ist entweder vorsätzlich oder beruht auf Unkenntnis grundlegender Verkehrsregeln.

Der LKW-Fahrer begeht einen fahrlässigen Verstoß: er hat wohl eine Radfahrerin nicht gesehen, die an der Stelle fuhr, an der sie nichts verloren hat.

Bei vorsätzlich vs. fahrlässig halte ich den vorsätzlichen Verstoß für wesentlich schwerwiegender.

Zitat von Epaminaidos

Man sollte sich aber der Risiken bewusst sein und sich dabei entsprechend devot verhalten.

Na prima! Weil der LKW-Fahrer bei einem Verstoß gegen §10 kein Risiko trägt, braucht er sich nicht "devot" zu verhalten? Also gilt das Recht des Stärkeren.

Vielleicht hat der LKW-Fahrer ja vorsätzlich nicht nach rechts geschaut, weil er wusste, dass von dort niemand kommen kann, der ihm gefährlich wird. Du magst Vorsatz hier als übertrieben ansehen, aber ich glaube, dass die regelmäßige Fahrlässigkeit, ohne zu gucken über Geh- und Radwege zu fahren, damit begründet werden kann, dass es PKW- und LKW-Fahrern nicht selbst weh tut, wenn sie mit einem Fußgänger oder Radfahrer zusammenstoßen. Von den Auto-Fetischisten mal abgesehen, denen ein Lackkratzer tatsächlich körperliche Schmerzen bereitet.

Zitat von Epaminaidos

Denn sie fuhr an einer Stelle, an der sie nichts zu suchen hat. Das ist ein vorsätzlicher Verstoß.

Wie viele Fahrradfahrer*innen sind wohl bereits zu der Zeit, als Einbahnstraßen noch grundsätzlich vom Fahrradverkehr nicht in die Gegenrichtung frei gegeben waren, trotzdem regelwidrig in Gegenrichtung befahren worden?

Immerhin gibt es heute in vielen Kommunen eine ganz stattliche Anzahl von Einbahnstraßen, die für den Fahrradverkehr in Gegenrichtung freigegeben sind. Und das ist gut so!

Man kann meines Erachtens nicht darüber streiten, dass es Gründe dafür gibt, den Hochbordradweg in die entgegengesetzte Richtung zu benutzen. Auch wenn es nicht gestattet ist, das zu tun. Genau so wie es immer schon Gründe gab, bestimmte Einbahnstraßen mit dem Fahrrad in Gegenrichtung zu benutzen.

Viele Einbahnstraßen wurden seit den 80er Jahren für den Radverkehr in Gegenrichtung frei gegeben.

"Die Auseinandersetzung um Einbahnstraßen bzw. Radfahrer, die entgegen der Einbahnrichtung fuhren und entsprechende polizeiliche Kontrollen, führte zur Gründung des Allgemeinen Deutschen Fahrrad-Clubs, ADFC, der lange auch seine Bundesgeschäftsstelle in Bremen hatte, bevor sie nach Berlin umzog. Inzwischen sind annähernd alle Einbahnstraßen für Radverkehr in Gegenrichtung frei gegeben."

Radverkehr in Bremen – Wikipedia

de.wikipedia.org

Der relativ schmale Hochbordradweg an der Unfallstelle könnte ein mindestens dreifach so breiter Hochbordradweg sein. Und der könnte für beide Fahrtrichtungen frei gegeben werden. Dafür könnten eine bis zwei Auto-Fahrspuren wegfallen. Ein richtig breiter Hochbordradweg, den ein Lieferfahrzeug überfahren müsste, um aus einer Fußgängerzone herauszufahren, würde bei dem Fahrer alle Alarmglocken klingeln lassen, dass er von beiden Seiten mit Radverkehr rechnen muss.

Dass eine oft einseitig den Autoverkehr hofierende Presse eine Fahrradfahrerin die Opfer eines Verkehrsunfalls geworden ist, quasi als Täterin darstellt, ist schlimm genug. Das ist aber kein Grund in einem Fahrrad-Verkehrsforum diese Sichtweise zu übernehmen.

Das Zeitungsbild aus der SZ zeigt, es gibt dort an der Unfallstelle vier Autofahrspuren, dann kommen die Straßenbahnschienen auf einem eigenen Gleiskörper und in Gegenrichtung gibt es auch noch mal drei Autofahrspuren.

Kann man auch auf googlemaps-Satellitenbild sehen:

München Stachus

www.google.de

Die getötete Fahrradfahrerinnen tut mit wirklich leid. Und mag sie auch unvorsichtigerweise den Radweg in die falsche Richtung benutzt haben, schmälert das mein Mitleid nicht.

Ja es ist richtig, Verkehrsregeln sind zum Einhalten da, aber es ist auch richtig, dass es höchste Zeit ist, eine völlig einseitig auf den Autoverkehr ausgerichtete Verkehrsinfrastruktur endlich ganz massiv umzugestalten. Und das ist wichtiger als auf den Opfern einer ganz und gar einseitig an den Autofahrerinteressen ausgerichteten Verkehrsinfrastruktur rum zu trampeln.

Zitat von Yeti

Weil der LKW-Fahrer bei einem Verstoß gegen §10 kein Risiko trägt

Wie kommst Du darauf, dass ich nur das eigene Risiko meine?

Ganz im Gegenteil. Ich halte Risiken zu Lasten anderer bei einem vorsätzlichen Verstoß für inakzeptabel.

Zitat von Epaminaidos

Wie kommst Du darauf, dass ich nur das eigene Risiko meine?

Weil du devotes Verhalten von denen verlangst, die bei einem Unfall den größeren Schaden davon tragen. Muss §2 jedem Verkehrsteilnehmer bekannt sein, §10 aber nicht? Hat ein oder ein fehlendes für Radfahrer mehr Gewicht als ein oder ein für LKW-Fahrer?

Warum ist ein Verstoß gegen §2 Vorsatz und ein Verstoß gegen §10 fahrlässig? Warum bist du dir so sicher, dass es nicht genau anders herum war? Vielleicht war es beiden Beteiligten auch egal, dass sie gegen eine Verkehrsregel verstoßen oder sie waren es beide so gewohnt. Wann ist das Vorsatz und wann Fahrlässigkeit?

Hätte nur eine(r) von beiden die jeweils geltende Regel beachtet, wäre der Unfall nicht passiert. Warum ist dann der Verstoß gegen §2 für dich gravierender als der Verstoß gegen §10? Gegen einen LKW-Fahrer, dem §10 egal ist, hat man auch schlechte Karten, wenn man sich an §2 hält. Man könnte also auch argumentieren, dass der Verstoß gegen §10 schwerer wiegt, weil dadurch auch Menschen gefährdet werden, die sich regelkonform verhalten. Außerdem gilt §10 auch gegenüber Verkehrsteilnehmern, die ihrerseits gegen eine Regel verstoßen. Man kann auch argumentieren, dass ein Verstoß eines LKW-Fahrers immer schwerer wiegt, weil er mit seinem Fahrzeug anderen viel größeren Schaden zufügen kann.

Und was ist mit den Verkehrsbehörden, die unabhängig von dem konkreten Unfall entgegen der Vorschriften linksseitiges Radfahren erlauben oder gar vorschreiben und somit dazu beitragen, dass Radfahrern die damit verbundenen Risiken nicht bewusst werden? Oder Tiefbauämter, die eine Infrastruktur planen, die für Radfahrer mit erheblichen Umwegen und Zeitverlusten verbunden ist, wenn sie sich an die vorgesehene Verkehrsführung halten: Fahrlässigkeit oder Vorsatz?

Vermutlich werden auch bei einer viel stärker an den Bedürfnissen des Fußverkehrs, des ÖPNVs und des Fahrradverkehrs ausgerichteten Infrastruktur noch Verkehrsunfälle geschehen. Aber es werden eben deutlich weniger und voraussichtlich auch weniger gefährliche Unfälle sein.

Die Fahrradfahrerin am Stachus hat den Hochbordradweg in die falsche Richtung benutzt. Wie vielen Fahrradfahrer*innen, die den Fahrradweg in die richtige Richtung benutzten, ist es dort wohl schon passiert, dass sie Opfer oder Beinnahe-Opfer eines Dooring-Unfalles wurden?

Denn in unmittelbarer Nähe der Unfallstelle befindet sich ein Taxi-Stand direkt neben dem Radweg.

Auf dem SZ-Foto vom Unfallort kann man das sehen.

München: Tödlicher Verkehrsunfall am Stachus

Beim Abbiegemanöver eines Lastwagens wird eine 59-jährige Radfahrerin getötet. Die Sonnenstraße ist inzwischen wieder freigegeben für den Verkehr.

www.sueddeutsche.de

In korrekter Fahrtrichtung gesehen, erwartet den Radverkehr links ein Taxistellplatz mit bis zu 7 Plätzen (Auf dem Zeitungsbild sind drei der rund sieben Plätze besetzt.) Rechts hängen Sperrketten, die vermutlich verhindern sollen, dass Fahrradfahrer auf den Stachus (offiziell heißt der Karlsplatz) fahren.

"Der Stachus entwickelte sich in der Zeit des Wirtschaftswunders zum autoverkehrsreichsten Platz Europas, ..." heißt es bei Wikipedia, "... bis sein Ostteil mit der Neuhauser Straße, die am Karlstor beginnt und am Färbergraben endet, in eine Fußgängerzone umgewandelt wurde. Dies wird durch die Münchner Redewendung „Da geht’s ja zu wie am Stachus“ belegt. Die Umwandlung in eine Fußgängerzone erfolgte im Vorfeld der XX. Olympischen Spiele in München."

Stachus – Wikipedia

de.wikipedia.org

Und aus eben jener Fußgänger-Zone ist ein Auto herausgefahren und hat eine Radfahrerin totgefahren.

Und jetzt schreibt die Zeitung so, dass mancher auf den Gedanken kommen könnte, als wäre die Fahrradfahrerin ganz alleine selbst Schuld an ihrem Tod. Und viel zu wenig bis gar nichts wird darüber geschrieben, dass es am Stachus eben immer noch viel zu sehr so zugeht wie am Stachus.

Und das mit der Fußgängerzone, die im Zuge der Olympiade entstand, betrifft ja nur einen kleinen Teil des Areals, der weitaus größere Teil ist nach wie vor fest in der Hand des Autoverkehrs.
Und die Belange der Fahrradfahrerinnen hatte wohl nie jemand ernsthaft im Blick.

Dieser Film von 1965 zeigt den Stachus gleich am Anfang des Films, als dort noch keine Fußgängerzone war. Das Gebäude mit seinen drei Spitzbögen und den Zinnen ist leicht wiederzuerkennen:

Zum Vergleich dieses Foto aus googlestreetview:

Google Maps

Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.

www.google.de

Die Fußgängerzone auf der einen Seite, vierspuriger Autoverkehr je Richtung auf der anderen Seite. Es ist halt nicht alles besser geworden durch die Fußgängerzone. Und die Fahrradfahrer*innen werden halt auch heute noch sehr "stiefmütterlich" von der Verkehrsplanung behandelt.

Wer das Foto auf googlestreet-view ein bisschen dreht, der sieht dort acht Taxis auf der Taxi-Haltespur direkt neben dem Radweg.

In meiner Mittagspause war ich eben an der Unfallstelle und deren Umgebung. Dabei habe ich folgendes festgestellt:

An der Kreuzung Lenbachplatz/Karlsplatz ist der linksseitige Radweg nicht zur Benutzung freigegeben oder vorgegeben. Möglicherweise ist die Radfahrerin vor dem Unfall bereits hier linksseitig entlang gefahren.

Vor dem Karlsplatz, wo sich in Fahrtrichtung der Radfahrerin die Fußgängerzone nach links eröffnet, wird die linksseitige Benutzung des Radwegs auf Höhe einer Fußgänger- und Radfahrerampel, mit dessen Hilfe man den breiten Straßenzug "Karlsplatz" queren kann, ausdrücklich verboten. Möglicherweise kam die Radfahrerin von rechts aus diesem Überweg. Das Queren selber wäre dann noch legal gewesen, da der Radweg in der Querung für beide Richtungen vorgesehen ist. Das Weiterfahren wäre dann jedoch nur in Richtung Norden zulässig.

Die Unfallstelle aus Sicht des Kraftfahrers, der hier wohl nach rechts abbiegen wollte:

Dreht man sich an genau dieser Stelle um 180 Grad, sieht man dies:

Die Unfallstelle nochmal in Richtung Norden fotografiert. Die Radfahrerin kam hier entgegen:

Markierungen zeugen vom Unglück:

Im Gedenken:

Zitat von Alf

In meiner Mittagspause war ich eben an der Unfallstelle und deren Umgebung. Dabei habe ich folgendes festgestellt:

Vielen Dank für die aufwendige Dokumentation, Alf!

Dieses Schild auf dem Radweg , dass die Benutzung des Radweges in die nicht dafür vorgesehene Richtung unterbinden soll, kenne ich auch von verschiedenen Stellen in Hannover.

Es wird in der Regel dort eingesetzt, wo es besonders häufig vorkommt, dass ein Radweg in einer nicht dafür vorgesehenen Richtung benutzt wird.

Besonders aussagekräftig ist auch das erste Bild, das die vielen Fahrspuren zeigt, die es zu kreuzen gilt, wenn man auf der "richtigen" Radwegseite weiterfahren wollte. Leider eine Verkehrssituation, die schon in den 60er-Jahren vom Autoverkehr so stark dominiert wurde, dass eine menschenfreundliche Verkehrsinfrastruktur nicht wirklich machbar ist.

Hier noch mal der Link zu den Film über den Münchner U-Bahnbau mit den Bildern vom Stachus aus den 60er-Jahren:

Die Bilder vom Stachus sind ganz am Anfang. Es lohnt sich aber auch den Rest des Films anzuschauen, weil deutlich wird, wie sehr man damals davon überzeugt war, mit dem U-Bahnbau die Verkehrsprobleme in München zu lösen. Und wie fern es dem Denken der damaligen Verkehrsplanern war, den Autoverkehr in der Stadt drastisch zu reduzieren.

Warum muss ich bloß an Gabriel Laub denken?

Zitat von Epaminaidos

Der Verstoß der Radfahrerin ist entweder vorsätzlich oder beruht auf Unkenntnis grundlegender Verkehrsregeln.

Hilf mir bitte auf die Sprünge: Welche grundlegende Verkehrsregel soll das sein?

Das Rechtsfahrgebot kann es nicht sein. Wenn das bei der Wahl des Straßenteils einschlägig wäre, müssten rechte Radwege ja grundsätzlich genutzt werden.

Die Regeln zu Radwegen richten sich nur an einen Bruchteil der Verkehrsteilnehmer und können also schwerlich grundlegend sein.

Zitat von Epaminaidos

Der LKW-Fahrer begeht einen fahrlässigen Verstoß: er hat wohl eine Radfahrerin nicht gesehen, die an der Stelle fuhr, an der sie nichts verloren hat.

Arbeitest Du zufällig in einer Pressestelle der Polizei? Der Gefährdungsausschluss aus § 10 halte ich übrigens für ziemlich grundlegend und wichtig. Und auch die Kenntnis kann man bei Führerscheininhabern voraussetzen.

Zitat von Epaminaidos

Bei vorsätzlich vs. fahrlässig halte ich den vorsätzlichen Verstoß für wesentlich schwerwiegender.

Ich halte den gefährlicheren Verstoß für wesentlich schwerwiegender. (Wobei ich nicht auf die Betriebsgefahr abziele.)

wobei ich den Standpunkt von Epaminaidos bzgl. des "nicht gucken = fahrlässig" schon nachvollziehen kann.

Ich ringe noch mit mir, wie ich das ganz allgemein bewerte. Sind wir als Gesellschaft vielleicht mittlerweile generell schon sehr in die Richtung "nicht gucken = tja, passiert halt" konditioniert?

hm.

Der Punkt der hier oft unterschlagen wird ist, dass das Verbot der linksseitigen Benutzung von Radwegen nur der Sicherheit des Radverkehrs auf dem Radweg gilt - der Lkw-Fahrer war in den Fall gar nicht von dem Schutzbereich des Verbots erfasst. Bei Unfällen, zB an Kreuzungen, gilt die Vorfahrt weiterhin. Genau so ist es bei der Ausfahrt aus der FuZo. Das Hauptverschulden liegt sehr eindeutig bei dem Lkw-Fahrer.

Der Grund für die Geisterradler an der Stelle liegt IMHO primär darin, dass es an diesem Verkehrsmoloch keine brauchbaren Querungshilfen gibt. Grund hierfür ist, dass die Stadt möchte, dass Fußgänger die Unterführung weiter benutzen, weil dort sonst erheblich weniger verkauft wird. Eigentlich sollte das doch das Hauptproblem sein?

Zitat von DMHH

wobei ich den Standpunkt von Epaminaidos bzgl. des "nicht gucken = fahrlässig" schon nachvollziehen kann.

Das möchte ich ja nicht in Abrede stellen. Es geht eher in die andere Richtung. Geisterfahrer ist verboten, mehr oder weniger, oder vorgeschrieben, oder .... Er konstruiert einen Vorsatz, eine Verwerflichkeit, die ich nicht sehe, im Verhältnis zum § 10 schon gar nicht. Und dann definiert er die Verwerflichkeit eines Verstoßes als Maßstab zur Beurteilung des Unfalls und nicht den Beitrag zu diesem.

Ich unterscheide im Grunde zwei Arten von Verstößen. Die ersten können einen Unfall verursachen. Die zweiten verursachen keine Unfälle, erschweren es aber, einen zu verhindern. In diesem Fall wäre der Unfall nicht geschehen, wenn sich der Lkw-Fahrer an § 10 erhalten hätte. Wäre der Radfahrer aber anders herum gefahren, hätte der Unfall auch geschehen können. Das bedeutet Hauptschuld für den Kraftfahrer, nur Mitschuld für den Radfahrer.

Zitat von Hane

Hilf mir bitte auf die Sprünge: Welche grundlegende Verkehrsregel soll das sein?

Nun stell Dich nicht dümmer als Du bist. Die Regeln, wo man sich im Straßenverkehr zu bewegen hat und wo nicht, sind grundlegend. In dem Fall §2 Abs. 4 StVO.

Mir ist ja klar, dass hier kaum jemand irgendwelche Sympathien für LKW-Fahrer hat. Selbst mit diesem Hintergrund finde ich einige hier vorgebrachte Argumente lächerlich.

Zitat von DMHH

Sind wir als Gesellschaft vielleicht mittlerweile generell schon sehr in die Richtung "nicht gucken = tja, passiert halt" konditioniert?

Ich würde sagen, wir sind darauf konditioniert, dass Straßen gefährliche Bereiche sind, in denen Fehler recht schnell tödlich enden.

Zitat von Hane

Die ersten können einen Unfall verursachen. Die zweiten verursachen keine Unfälle, erschweren es aber, einen zu verhindern.

Dabei lässt Du die Schwere des Verstoßes außen vor.

Nur mal angenommen, jemand kachelt mit 200 km/h auf der linken Seite einer Vorfahrtsstraße ohne Ampeln durch eine geschlossene Ortschaft. Jemand kommt aus einer Nebenstraße und nimmt ihm die Vorfahrt. Die Fahrzeuge stoßen frontal zusammen. Wer trägt die Hauptschuld?

Zitat von Epaminaidos

Der Verstoß der Radfahrerin ist entweder vorsätzlich oder beruht auf Unkenntnis grundlegender Verkehrsregeln.

Der LKW-Fahrer begeht einen fahrlässigen Verstoß: er hat wohl eine Radfahrerin nicht gesehen, die an der Stelle fuhr, an der sie nichts verloren hat.

Bei vorsätzlich vs. fahrlässig halte ich den vorsätzlichen Verstoß für wesentlich schwerwiegender.

Na prima. Jetzt hab ich wirklich Angst. Ich mache nämlich jeden Tag vorsätzlich Owis (illegales Fahrbahnradeln), und wenn ich dann von einem Autofahrer hopps genommen werde, der zwar vorsätzlich zu schnell gefahren ist (schließlich hat jeder einen Tacho, weiß, wie schnell er fährt und fährt trotzdem zu schnell ) oder mich "übersieht" (weil er auf sein Handy glotzt), dann ist das alles nur fahrlässig. Und ich hab den Tod verdient, keiner hat Mitleid mit mir.

Ab jetzt fahr ich nur noch Auto...

Zitat von Epaminaidos

Dabei lässt Du die Schwere des Verstoßes außen vor.

Wo kann man denn nachschauen, wie die Rangfolge der Schwere von Verkehrsverstößen ist? Wo ist definiert, dass es ein schwererer Verstoß ist, mit einem Fahrrad einen "Radweg" entgegen der erlaubten Fahrtrichtung zu benutzen als mit einem LKW ohne zu gucken aus einer Fußgängerzone zu fahren?

Zitat von Pepschmier

Und ich hab den Tod verdient, keiner hat Mitleid mit mir.

Wusstest du das noch nicht?

Die vier springenden Punkte zu deiner Beruhigung sind:

• erstens, dass wir die Auswirkung von Geschwindigkeitsübertretungen und Ablenkung speziell auf Radfahrer maßlos überschätzen
• zweitens, dass wir die Auswirkung von Geschwindigkeitsübertretungen und Ablenkung speziell auf fahrbahnfahrende Radfahrer maßlos überschätzen
• drittens, dass wir die Auswirkung von Geschwindigkeitsübertretungen und Ablenkung speziell auf fahrbahnfahrende Radfahrer, die die Radwegebenutzungspflicht missachten, maßlos überschätzen
• und viertens, dass wir die Auswirkung von Geschwindigkeitsübertretungen und Ablenkung speziell auf radwegnutzende Radfahrer maßlos *unter*schätzen.

Zitat von Th(oma)s

Wusstest du das noch nicht?

Die vier springenden Punkte zu deiner Beruhigung sind:

• erstens, dass wir die Auswirkung von Geschwindigkeitsübertretungen und Ablenkung speziell auf Radfahrer maßlos überschätzen
• zweitens, dass wir die Auswirkung von Geschwindigkeitsübertretungen und Ablenkung speziell auf fahrbahnfahrende Radfahrer maßlos überschätzen
• drittens, dass wir die Auswirkung von Geschwindigkeitsübertretungen und Ablenkung speziell auf fahrbahnfahrende Radfahrer, die die Radwegebenutzungspflicht missachten, maßlos überschätzen
• und viertens, dass wir die Auswirkung von Geschwindigkeitsübertretungen und Ablenkung speziell auf radwegnutzende Radfahrer maßlos *unter*schätzen.

Danke, Puls ist wieder auf Ruhepuls (150 oder so). Dann also morgen wieder auf den "Drahtesel" und "strampeln", wie man bei uns so schön sagt

Was mir beim Stachus noch auffällt:

- Es war 4:40 morgens. Zappenduster. Rechnet ein Lkw-Fahrer um diese Uhrzeit mit Radfahrern?

- Auf dem Foto ist zu sehen: mit Zeitspanne für die Fahrradfreigabe.

Was ich nicht sehe: eine Freigabe für Lieferverkehr.

Zitat von Yeti

Ich wohne im Epizentrum des Geisterradelns und obwohl es eigentlich ganz einfach ist, dass es (in der Regel) verboten ist, kann ich nachvollziehen, woher das kommt, dass es so viele tun. Die Lösung sehe ich übrigens auch nicht darin, abzuwarten bis alle Geisterradler plattgefahren wurden, sondern Maßnahmen zu ergreifen, die regelkonformes Verhalten fördern und über die Risiken aufzuklären.

Ich wohne ebenfalls im Epizentrum des Geisterradelns, wenn auch 400 km von Stade entfernt. Wir hatten kürzlich eine Verkehrsschau. Im Bericht der StVB wird Geisterradeln nicht klar benannt, sondern es ist von "menschlichem Versagen" und Nichtbeachtung der StVO die Rede. Wer sich hier nicht traut, auf der Straße weiterzufahren, ist halt ein Versager.