Abbiegeassistenten wird also die Einreise nach Holland untersagt?
Jetzt bist du dem Framing des Darmstädters aufgesessen. Es gibt aber gar kein NL-Einheitsdesign.
Frage zu "protected Intersections" / "geschützten Kreuzungen"
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Wird in dem NDR-Beitrag auch erwähnt, dass es in den NL nur zwei Kreuzungen des "Holländischen-Designs" gibt...
EDIT: ich finde in dem Beitrag übrigens witzig, wie überrascht die beiden Damen bei allerhand dingen wirken, die für regelmäßige Leser hier selbstverständlich sind. Auch deswegen fand ich den Beitrag aber durchaus ganz gut gemacht.
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Mit dieser Studie beschäftigt sich auch diese NDR-info Sendung:
https://www.ardaudiothek.de/synapsen-ein-w…eheuer/80703088
Fazit: Die LKW-Abbiegeassistenten sind nicht in der Lage an solchen Kreuzungen im "holländischen Design" Fahrradfahrer zu erkennen. Für den LKW-Lenker ohne Abbiege-Assistenten dagegen sind die "holländischen Kreuzungen" besser.
Gibt es das nicht als Skript? Ich würde sowas gerne in 5 Minuten überfliegen und an den wichtigen Stellen genauer lesen können, anstatt 47 Minuten irgendwas anzuhören.
(Ich oute mich hiermit als jemand, dessen letztes Radio im eigenen Auto eingebaut war ... 1996 ... und dessen Konsum an gesprochener Sprache im zuvor innegehabten heimischen Radio sich auf die Bundesliga-Konferenz beschränkte.)
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Habe jetzt auch das Original gefunden:
Es werden beide Probleme festgestellt: schlechte Sichtbeziehung und nicht funktionierende Abbiegeassistenten.
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Gibt es das nicht als Skript? Ich würde sowas gerne in 5 Minuten überfliegen und an den wichtigen Stellen genauer lesen können, anstatt 47 Minuten irgendwas anzuhören.
(Ich oute mich hiermit als jemand, dessen letztes Radio im eigenen Auto eingebaut war ... 1996 ... und dessen Konsum an gesprochener Sprache im zuvor innegehabten heimischen Radio sich auf die Bundesliga-Konferenz beschränkte.)
Es gibt auf der angegebenen Seite jede Menge Literaturhinweise, die ich aber nicht durchgesehen habe. Dafür habe ich noch mal die Stelle nachgehört, an der es um das "holländische Kreuzungsdesign" geht. Das ist von Minute 20 bis Minute 35. Also ca. eine Viertelstunde.
Darin stecken meines Erachtens einige Ungereimtheiten.
Ein Beispiel: Die Moderatorin behauptet, das sogenannte holländische Kreuzungsdesign gäbe es angeblich gar nicht oder fast gar nicht in den Niederlanden. Das könne man auf Satellitenbildern sehen.
Daraufhin habe ich mir die Mühe gemacht, einige Satellitenbilder auf googlemaps anzuschauen.
Entweder versteht die Moderatorin etwas ganz anderes unter "Holländisches Kreuzungsdesign" oder sie hat nur sehr sehr oberflächlich gesucht.
Hier Beispiele für das holländische Kreuzungsdesign, die ich gefunden habe:
Amsterdam Burgemeester Röellstraat / Ecke Burgemeester Rendorpstraat
https://www.google.de/maps/@52.37434…m/data=!3m1!1e3
https://www.google.de/maps/@52.37434…!7i16384!8i8192
Nijmegen Groenestraat / Ecke Sint Annastraat
https://www.google.de/maps/@51.82818…t/data=!3m1!1e3
https://www.google.de/maps/@52.37434…m/data=!3m1!1e3
Arnheim Groningensingel / Ecke Burergermeester Matsersingel
https://www.google.de/maps/@51.95457…t/data=!3m1!1e3
https://www.google.de/maps/@51.95552…!7i13312!8i6656
Das holländische Kreuzungsdesign gibt es deutlich häufiger, als es in der Sendung bei Minute 32:28 behauptet wird.
https://www.ardaudiothek.de/synapsen-ein-w…eheuer/80703088
Ich finde es wirklich kurios, dass in der Sendung behauptet wird, dass das holländische Kreuzungsdesign in Wirklichkeit gar nicht oder fast gar nicht existiert. Dabei hatte ich keine Probleme, ganz schnell welche zu entdecken beim Suchen auf googlemaps.
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Beispiel 1: Radweg parallel zur Fahrbahn, keine Verschwenkung, typisch deutsches Design.
Beispiel 2: (ich gehe davon aus, dass Sie auf der rechten, richtigen Seite der Straße fahren) parallele Führung auf schutzstreifenartigem Konstrukt. Typisch deutsches Design mit bescheuerter Verschwenkung mitten auf der Fahrbahn. Kein Unterschied beim Abbiegen, weil Rad direkt neben Rechtsabbieger.
Beispiel 3: Rechtsabbiegerampel. Radler-rot bei Abbieger-grün. Das ist kein holländisches Design, dass ist einfach nur getrennte Verkehrsführung. Gut, übrigens. Damit werden Abbiegeunfälle recht zuverlässig vermieden. Die Verschwenkung hätte man sich dann schenken können.
Keines Ihrer Beispiele ist geeignet einen abbiegeassistentenfreundlichen Verkehrsraum für Radfahrer zu schaffen.
Konfliktfrei geht übrigens in Arnheim auch. Nur zwei Kreuzungen weiter: https://www.google.de/maps/@51.95377…m/data=!3m1!1e3
Das ist auch Mist, weil die Radfahrer da eine zusätzliche Steigung zu überwinden haben, dafür gibt es einen eigenen Kreisverkehr mit unüblicher Vorfahrtsregelung für Radfahrer. Je nach typischen Verkehrsströmen mag das angemessen sein.
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Es sind nicht alle Kreuzungsecken genau gleich gestaltet.
Aber wenn man Z. B. diese Kreuzungsecke aus Beispiel 1 nimmt, dann ist das typisch für das, was oft als "holländisches Kreuzungsdesign" bezeichnet wird:
https://www.google.de/maps/@52.37438…!7i16384!8i8192
Der Radweg wird zwar nicht kurz vor der Kreuzung deutlich nach rechts verschwenkt, aber nur deshalb, weil er ohnehin schon mit einem sehr breiten Grünstreifen weit ab von der Fahrbahn liegt.
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Anhand von Ullies Beispielen und seinen Fehlannahmen beginne ich zu ahnen, auf welche Weise der Darmstädter es schafft, seinen Murks als "holländisches Kreuzungsdesign" unterzujubeln. Das ist Trickserei und Etikettenschwindel.
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ich zu ahnen, auf welche Weise der Darmstädter es schafft, seinen Murks als "holländisches Kreuzungsdesign" unterzujubeln. Das ist Trickserei und Etikettenschwindel.
Also wenn der kleine Steinhaufen so wirkungsvoll ist, sollte man die tatsächlich überall hinschütten. Weitere Umbauten scheinen ja nicht nötig.
Ansonsten muss ich Dir beipflichten, sieht bis auf die Häuflein genauso aus wie bei uns, und zwar da, wo es gefährlich ist.
Oder es liegt an den getrennten Grünphasen, das sollte ja auch nicht so schwer sein.
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Es sind nicht alle Kreuzungsecken genau gleich gestaltet.
Aber wenn man Z. B. diese Kreuzungsecke aus Beispiel 1 nimmt, dann ist das typisch für das, was oft als "holländisches Kreuzungsdesign" bezeichnet wird:
https://www.google.de/maps/@52.37438…!7i16384!8i8192
Der Radweg wird zwar nicht kurz vor der Kreuzung deutlich nach rechts verschwenkt, aber nur deshalb, weil er ohnehin schon mit einem sehr breiten Grünstreifen weit ab von der Fahrbahn liegt.
Meinen Sie wirklich diese Stelle? https://www.google.de/maps/@52.37428…!7i16384!8i8192
An der Fußgänger zwar wegen einem Zebrastreifen Vorrang haben, Radfahrer aber bei abbiegenden Kraftfahrzeugen wegen der aufgemalten Haltelinie und der aufgepinselten Vorfahrt Achten Symbole zu warten haben?
Das ist holländisches Design?
Vielleicht ist es an der Zeit zu akzeptieren, dass die Moderatorin Recht hatte.
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Das ist doch fast holländisches Design, oder?
Die Kreuzung habe ich damals fotografiert, weil Anfang 2016 die Nachbarin meiner 3 Monate zuvor verstorbenen Mutter, ich war gerade wegen de Wohnungsauflösung eine Weile oben, erzählte, dass sie sich eines Tages wunderte, dass ihr ein Stückchen hinter ihr radelnder Mann nicht zuhause (knapp 600 m weiter) angekommen ist. Der wurde halt dort ins Krankenhaus abgebogen ...
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Meinen Sie wirklich diese Stelle? https://www.google.de/maps/@52.37428…!7i16384!8i8192
An der Fußgänger zwar wegen einem Zebrastreifen Vorrang haben, Radfahrer aber bei abbiegenden Kraftfahrzeugen wegen der aufgemalten Haltelinie und der aufgepinselten Vorfahrt Achten Symbole zu warten haben?
Das ist holländisches Design?
Vielleicht ist es an der Zeit zu akzeptieren, dass die Moderatorin Recht hatte.
Nein!
Diese:
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Hier ist noch ein Beispiel für ein holländisches Kreuzungsdesign aus den Niederlanden:
https://www.google.com/maps/@51.71152…!7i13312!8i6656
Bruistensingel / Ecke De Harendonkweg
in 's-Hertogenbosch
Hier ist es ein Zweirichtungsradweg.
Und hier eine T-Kreuzung:
Simon Stevinweg / Concordia Alan
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Das ist doch fast holländisches Design, oder?
Die Kreuzung habe ich damals fotografiert, weil Anfang 2016 die Nachbarin meiner 3 Monate zuvor verstorbenen Mutter, ich war gerade wegen de Wohnungsauflösung eine Weile oben, erzählte, dass sie sich eines Tages wunderte, dass ihr ein Stückchen hinter ihr radelnder Mann nicht zuhause (knapp 600 m weiter) angekommen ist. Der wurde halt dort ins Krankenhaus abgebogen ...
Dieses Unfallbeispiel zeigt, warum holländisches Kreuzungsdesign in Deutschland eine Art Kulturschock wäre.
In den Niederlanden funktioniert das "holländische Kreuzungsdesign", weil dort Autofahrer gewohnheitsmäßig nicht einfach abbiegen und in einem Zug weiterfahren.
Stattdessen stoppen Autofahrer in den Niederlanden direkt nach dem begonnenen Abbiegevorgang noch mal, um Radfahrer, vorbeifahren zu lassen.
Das Beispiel auf deinem Foto, Mueck, war vermutlich ein Unfall, bei dem der Autofahrer beim Abbiegen nicht noch einmal angehalten hat, um parallel verlaufenden Fuß- und Radverkehr passieren zu lassen.
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Also wenn der kleine Steinhaufen so wirkungsvoll ist, sollte man die tatsächlich überall hinschütten. Weitere Umbauten scheinen ja nicht nötig.
Ansonsten muss ich Dir beipflichten, sieht bis auf die Häuflein genauso aus wie bei uns, und zwar da, wo es gefährlich ist.
Oder es liegt an den getrennten Grünphasen, das sollte ja auch nicht so schwer sein.
Ich habe da eine andere Vermutung:
Vermutlich verhält es sich so:
In den Niederlanden gibt es eine andere Abbiege-Routine der Autofahrerinnen und Autofahrer.
In Deutschland gibt es ja auch Stellen, bei denen der Radweg vor der Kreuzung von der Fahrbahn weg verschwenkt wird.
Und dann werden diese Radwegfurten für den Radverkehr mit Vorfahrt achten ausgeschildert.
Beispiel:
http://dschneble.tssd.de/blog/wp-conten…5/IMG_3197n.jpg
Stattdessen müsste eigentlich der Autoverkehr das Vorfahrt achten Schild bekommen!
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Es gibt offenbar in den Niederlanden sehr vielfältige Gestaltungen der Schnittstellen von Radtrassen und Fahrbahnen. Das, was der Darmstädter und andere als "holländisches Design" präsentieren, ist nur eine der vielen Varianten. Und zwar wird das für große Kreuzungen vorgestellt, daher ist diese Stelle im Wohngebiet mit dem Concordialaan schon mal raus. Und Bruistensingel hat einen derart großzügigen Abbiegeradius, dass es auch nicht mit dem "Dutch Design" identisch ist. Dort soll ja zwecks Geschwindigkeitsverringerung der Lkw gezwungen werden, an einer engen Ausrundung abzubiegen. Der muss also weit ausholen (etwas, was der ADFC explizit leugnet), damit er mit den Reifen des Auflegers oder Hängers nicht über den Kantstein schubbert.
Ich habe übrigens, da ich seit einigen Monaten einen Teil meiner Arbeitszeit in Billbrook verbringe, Gelegenheit, Lkws beim Abbiegen zu beobachten. Dutzendfach und fast in Kolonne. Lkw mit Hänger, die typische Konstellation von Wechselbrücke auf dem Motorwagen und Wechselbrücke hinten. Teilweise klassischer Hänger mit Drehschemel vorne, teilweise mit Langdeichsel und Tandemachse.
Die Schleppkurven von den Dingern sind beeindruckend. Ich bin froh, dass die nach 3 km Industriestraßen auf der BAB sind und nicht im Konvoi in der Innenstadt oder im Wohngebiet um die Ecke müssen.
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Und Bruistensingel hat einen derart großzügigen Abbiegeradius, dass es auch nicht mit dem "Dutch Design" identisch ist.
Allgemein ist es bei diesem Design verlockend, einen großen Abbiegeradius zu realisieren. Denn durch die Gestaltung mit der kleinen Insel ist dafür genug Platz.
Das würde natürlich den Sinn konterkarieren. Aber wir haben doch alle eine Vorstellung von den Entscheidern. Da wird dann geschachert, bis der Radius groß genug ist.
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In den Niederlanden funktioniert das "holländische Kreuzungsdesign", weil dort Autofahrer gewohnheitsmäßig nicht einfach abbiegen und in einem Zug weiterfahren.
Stattdessen stoppen Autofahrer in den Niederlanden direkt nach dem begonnenen Abbiegevorgang noch mal, um Radfahrer, vorbeifahren zu lassen.
Hm. Ich möchte gar nicht widersprechen, dass sich in NL (oder anderswo) KFZ-Führer anders verhalten als in Deutschland.
Wir stellen also fest, dass in D bei "herkömmlichem Design" Rechtsabbieger unvorsichtig sind und "durchziehen", obwohl bei korrektem Abbiegen* nichts passieren kann.
Wir stellen auch fest, dass in D bei "holländischem Kreuzungsdesign" unvorsichtig abgebogen wird, da das Design nur Vorteile bringt, wenn vor der querenden Furt angehalten und nochmal geguckt wird.
Die Forderung nach Umbau wäre dann gerechtfertigt, wenn Zahl und Schwere der Unfälle zurückgeht. Ist das zu erwarten?
*korrektes Abbiegen = nicht einlenken und parallel zum Radweg stehenbleiben, Spiegelcheck, Spiegelcheck, wenn kein Radfahrer mehr von hinten kommt, einlenken und losfahren. Dann gibt es keinen Toten Winkel.
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Ich glaube das ist eine Vielzahl von Faktoren, die in Deutschland häufig anders sind.
Noch ein Beispiel mit freiem Rechtsabbieger aus 's-Hertogenbosch
Die Radinfrastruktur an Hauptstraßen erscheint meist als durchgängige Infrastruktur, eine eigene Fahrbahn, rot markiert und vom Gehweg abgesetzt. Dazu die Dreiecke auf der Fahrbahn und ein extra Vorfahrt-Achten. Dazu kommt vielleicht schon eine andere Mentalität.
Aus Radfahrersicht auf jeden Fall weniger Stellen, an denen man sich irgendwie "durchwursteln" muss.
Ridderkerk, ohne Verschwenkung, weit abgesetzt und mit relativ schlechten Sichtbeziehungen
Ich weiß nicht genau wie bei sowas dann die Ampelschaltung aussieht, aber ohne zu gucken rechts abbiegen geht auch hier.
Das Rumstöbern auf Google Maps macht auf jeden Fall Lust mal ausgiebiger in den Niederlanden Rad zu fahren, bisher habe ich das nur sehr wenig machen können.
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Das ist holländisches Design?
Das habe ich tatsächlich mehrfach in Holland gesehen: Ein kleines
![[Zeichen 205]](https://radverkehrsforum.de/images/smilies/zeichen-205.png "Zeichen 205")
neben einem Fußgängerüberweg.Hat der Darmstädter das auch so vorgesehen? Entweder getrennte Grünphasen an ampelgeregelten Kreuzungen und an allen Kreuzungen ohne Ampel müssen Radfahrer halt warten und selber zusehen, dass sie heile über die Kreuzung kommen.
