Frage zu "protected Intersections" / "geschützten Kreuzungen"

  • Immer wieder wird z.B. beim ADFC oder Hamburger Radentscheid von sogenannten "protected Intersections" / "geschützten Kreuzungen" gesprochen.

    Vorbild sollen die niederländischen Kreuzungen sein.


    Aber gibt es solche "protected Intersections" nicht schon zuhauf hier in Deutschland?

    Ich verstehe es so, dass auch die alten Kreuzungen mit Hochbordradwegen aus den 60ern/70ern diese Kriterien erfüllen. (bis auf breite Radwege)


    Als Beispiel: Kreuzung Rübenkamp/Jahnbrücke (Hamburg)


    oder liege ich da falsch?

  • Ich finde die auch ziemlich ähnlich.


    Ich spekuliere mal, was anders sein könnte:

    * Abbiege-Radien für KFZ sind enger

    * Radfahrende müssen keine ganz so schlimmen Schlenker fahre.

    * Vielleicht andere Ampelschaltungen

    * Noch Schlechter überfahrbare Elemente zwischen den Radfurten

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

  • Aber gibt es solche "protected Intersections" nicht schon zuhauf hier in Deutschland?

    IMO ja. Dass die nicht als solche wahrgenommen werden, liegt eigentlich nur daran, dass in NL die Radwege meist auch dann auf Fahrbahnniveau verlaufen, wenn sie baulich von der Fahrbahn getrennt sind. Dadurch wirkt es so, als sei der Radweg am Schnittpunkt der beiden Fahrbahnen einer Kreuzung durch die nach oben herausguckende kleine Insel von der Fahrbahn abgetrennt und somit besonders "beschützt". Diese Linse ist aus der Vogelperspektive betrachtet jedoch auch bei deutschen Alt-Kreuzungen durchaus vorhanden; sie fällt da eben nur nicht groß auf, weil auch der Radweg auf ihrem Niveau angelegt ist und erst am abgesenkten Bordstein auf Fahrbahnniveau geführt wird.


    Wie auch immer: auch mit den "Protected Intersections" in NL werden immer wieder (wie in Amsterdam erst letzten Donnerstag geschehen) Radfahrer durch rechtsabbiegenden Schwerlastverkehr getötet. Leider führt die niederländische Polizei keine zuverlässige Unfallstatistik, so dass erstens niemand weiß, wie oft sowas vorkommt und zweitens deswegen die Behauptung, der protected-Firlefanz sei nachweislich sicherer, eine dreiste Lüge ist.


  • Behauptung, der protected-Firlefanz sei nachweislich sicherer, eine dreiste Lüge ist.

    Wie soll auch eine Kreuzung sicherer sein, bei der Radfahrer für einen abbiegenden LKW nur im Weitwinkelspiegel sichtbar sind. Und selbst dort nur am äußersten rechten Rand.


    Ich vermute, die Befürworter sind einfach eine sehr kleine aber laute Minderheit.


    Auf Twitter hatte ich doch heute schon wieder eine Meldung, in der Werbung für diese Dinger gemacht wird.

    Diesmal mit Beispielvideo aus Australien:


    Mir wird schlecht, wenn ich das sehe: während Autos ungebremst durchfahren können, müssen Radfahrer durch zwei enge Verschwenkungen. Um mal nur einen Punkt zu nennen.

  • Die Gefahr ist nicht gering, dass diese Führung, egal ob mit oder ohne erhöhte Linse, Autofahrer animiert zu denken, der biegt ja eh rechts ab, um dann vom plötzlichen Dochlinksabbiegengeradeausfahren überrascht zu sein bzw. daraus einen Strick zu drehen, wie es bei freien Rechtsabbiegern nicht so unüblich ist, dass als Linksabbiegen einzustufen ...

  • Diese "geschützten Kreuzungen" sind eine Mogelpackung, weil sie nur in genau einer Situation einen Vorteil bringen: Wenn KFZ/LKW und Radfahrer an der Ampel warten und diese auf grün schaltet.

    Wenn die Ampel schon länger grün ist, und sich dann Kraftfahrzeug (mit der Absicht abzubiegen) und parallel dazu Radfahrer (der geradeaus fahren will) auf die Kreuzung zubewegen, bleibt es unverändert lebensgefährlich.



    Hier ein Beispiel von einer Kreuzung (in D) die der "geschützten Kreuzung" recht nahe kommt:




    Und hier ein Twitterdialog zum Thema:


  • Danke!

    Ich habe es aufgegeben, mit "Darmstadt fährt Rad" darüber zu diskutieren. Die scheinen sachlichen Widerspruch als Blasphemie zu bewerten. Es führt zu nichts.


    Die lassen kein einziges Argument gegen "ihr" Design zu. Die finden immer ein "Argument". Mal sind es die Radien, mal die Aufstellflächen, mal irgendwelche anderen Winkel. Und wenn das alles nichts klappt, kommt ganz zum Schluss, dass Ampel konfliktfrei geschaltet werden müssen.


    Es bringt nichts. Man kann nur hoffen, dass die Politiker schlau genug sind, das nicht zu bauen. Leider fehlt mir der Glaube.

  • Man kann nur hoffen, dass die Politiker schlau genug sind, das nicht zu bauen. Leider fehlt mir der Glaube.

    Timm Schwendy scheint mittlerweile die Stadtverwaltung in DA mit seinem Trommelfeuer ziemlich weichgekocht zu haben. Er wird auf der Seite des Radentscheid DA unter seinem Mädchennamen (?) Timm Kress als „Architekt“ vorgestellt, aber angesichts seiner Postingfrequenzen kann er diesen Beruf bermutlich nicht wirklich ernsthaft ausüben.:evil:

    Stattdessen benutzt er offenbar seine CAD-Software fulltime für das Entwerfen von Radwegepropaganda. Seine charakteristisch türkisblau-gelbgrün eingefärbten Skizzen wirken auf den ersten Blick, als wären sie tatsächlich von einem seriösen professionellen Verkehrsplanungsbüro gestaltet. Sie finden sich zunehmend auch in diversen Publikationen der deutschen Radentscheidszene.

  • Man muss doch bedenken, dass sich diese Angelegenheit nach deutschem Recht etwas anders verhält:

    Wenn man den Radweg vor der Kreuzung zu weit von der Fahrbahn absetzt, dann handelt es sich möglicherweise nicht mehr um einen fahrbahnbegleitenden Radweg, mit der Folge dass die Vorfahrtsregelung für die Fahrbahn nicht für den Radverkehr gilt. Wenn in eine solchen Fall der Radverkehr ganz klar untergeordnet wird, z.B. durch einseitiges Vz 205 für den Radverkehr, dann ist es auch hinreichend sicher.

    Aber das wollen die Radfahrer ja auch nicht.

  • Warum sollen die Radfahrer das auch wollen sollen. Die Verantwortung wird dann auch rechtlich 100% auf den Radler abgeschoben, man bewegt sich also nur noch wie der Hase durch den Großstadtjungel. Wäre zwar ein Paradies für die Auto- und LKW-Fahrer, endlich kann man ungestraft über alles drüberhoppeln was nicht rechtzeitig bremst oder schnell genug die Straße verlassen hat, löst dann vielleicht unser Rentenproblem nachhaltig, mit dem Nachwuchs könnts dann nicht mehr so gut ausschauen.


    Eigentlich ist es ja auch jetzt schon so in 30-50% der Fälle an Kreuzungen mit äh, Radverkehrsanlage, aber wenigsten bekommt der KFZ-Lenker dann eine Teilschuld.

  • Eventuell weil er dann überlebt.

    wie oben schon geschrieben, überlebt der Radler dann nur, weil er sämtliche Rechte abgibt, bzw. er überlebt vielleicht, einige sicher nicht, denn jeder Fehler wird dann sicher ab und an sanktioniert.


    Das kann er jetzt schon bzw. genau das machen viele Radler, jeden Tag, auch ich, bin ja nicht lebensmüde, allerdings mit dem Unterschied, dass der Radler nicht alleinig die Verantwortung trägt. Es ist sicher nicht ganz ohne Grund, das typische, geübte und damit auch flottere Alltagsradler trotz deutlich mehr Kilometerleistung in der Unfall-Statistik deutlich unterrepräsentiert sind, dafür Ältere und Kinder eben nicht.

  • wie oben schon geschrieben, überlebt der Radler dann nur, weil er sämtliche Rechte abgibt...

    Immerhin überlebt er dann. Mir wäre das lieber als mit sämtlichen Rechten zu sterben. Aber das mag man ja auch anders sehen.

    Im übrigen handelt es sich bei Verkehrsregeln nicht um Rechte, erst recht nicht um Grund- oder Menschenrechte, sondern um kleinteilige Regeln, die fehlbare Menschen nach Kräften einhalten sollen, aber nicht immer können.

  • Man muss doch bedenken, dass sich diese Angelegenheit nach deutschem Recht etwas anders verhält:

    Wenn man den Radweg vor der Kreuzung zu weit von der Fahrbahn absetzt, dann handelt es sich möglicherweise nicht mehr um einen fahrbahnbegleitenden Radweg, mit der Folge dass die Vorfahrtsregelung für die Fahrbahn nicht für den Radverkehr gilt. Wenn in eine solchen Fall der Radverkehr ganz klar untergeordnet wird, z.B. durch einseitiges Vz 205 für den Radverkehr, dann ist es auch hinreichend sicher.

    Aber das wollen die Radfahrer ja auch nicht.

    Bei diesem Film über das niederländische Kreuzungsdesign ist mir aufgefallen, dass bei den weit von den Fahrbahnen abgesetzten Radwegen der Vorrang der Radfahrenden dadurch gewährleistet wird, dass eine Reihe von Dreiecken, deren Spitze auf das Auto zeigen, dem Autofahrer signalisiert, dass er warten muss.

    Siehe diese Stelle in einem youtube-Video über das niederländische Kreuzungsdesign.

    Das habe ich in Deutschland noch nicht gesehen. Allerdings weiß ich nicht, wie verbindlich diese Dreiecksreihe in den Niederlanden ist.

    Man könnte ja den Radverkehr auf einem abgesetzten Radweg dadurch Vorrangberechtigt machen, dass man entsprechende Vorfahrt Achten Schilder aufstellt. [Zeichen 205]Und zwar so dass dadurch der Radverkehr auf dem Radweg Vorrang hat. Dann ist ganz klar, wer Vorrang hat.


    Was ich nicht einleuchtend fand an dem Film über das holländische Kreuzungsdesign, das ist die Lobrede auf den Kreisel. Kreisel sind für den Radverkehr nicht nötig und verlängern die Wege.

  • Zitat von Schwachzocker

    Immerhin überlebt er dann. Mir wäre das lieber als mit sämtlichen Rechten zu sterben. Aber das mag man ja auch anders sehen.

    Im übrigen handelt es sich bei Verkehrsregeln nicht um Rechte, erst recht nicht um Grund- oder Menschenrechte, sondern um kleinteilige Regeln, die fehlbare Menschen nach Kräften einhalten sollen, aber nicht immer können.


    Erstens geht es auch um Grundrechte, Artikel 2 des GG gibt einem das Recht auf Leben und auf Unversehrtheit.

    Wenn die kleinen Regeln der StVO KFZ-Fahrern erlauben das mit dem oben genannten straffrei zu ignorieren, wird ein kleiner Teil das auch machen.


    Mag sein das wir irgendwie aneinander vorbei reden, aber

    1. habe ich mehrfach betont, das ich nicht auf meine Vorfahrt bestehe, sonst wäre ich auf jeden Fall 3-5x im Monat tot, sonder ich bremse auch für KFZ-Lenker (und natürlich für mich selbst)

    2. Auch die kleinen Regeln geben einem "Rechte" geben über dem anderen, unter anderem die Vorfahrt.

    3. Würde man die Radfahrer aus " Verkehrsverbund" ausnehmen, so wie jetzt schon die Fußgänger, und rechtlich deutlich schlechter stellen, ist das Einzige, was sich zu der aktuellen Situation ändert, dass der Radler für sein Tun und Handeln die Verantwortung trägt, alleine, wenn er "die Regeln mal nicht einhalten" kann. Sonst nichts. Was anders habe ich nicht gesagt. Es steht Ihnen völlig frei, immer und überall anderen den Vorrang zu lassen, dazu muss man nicht mal die kleinen Regeln ändern. Und wiederum davon abgesehen kann man bei uns hier in Bayern sehr häufig ein 205er als Radfahrer sehen, weshalb ich dann sehr konsequent auf der Fahrbahn fahre und damit bis jetzt ganz gute Erfahrung gemacht habe, was Probleme mit Rechtsabbiegern angeht.


    Daneben stellt sich dann die Frage, warum soll ein Radler überhaupt noch eine Radverkehrsanlage nutzen, wenn er auf der Fahrbahn fröhlich und ungehindert seine Wege ziehen kann, 1m weiter rechts an jeder Kreuzung stehen bleiben muss und erst einmal einen 270° Blick riskieren vor dem weiter fahren.

  • Bei diesem Film über das niederländische Kreuzungsdesign ist mir aufgefallen, dass bei den weit von den Fahrbahnen abgesetzten Radwegen der Vorrang der Radfahrenden dadurch gewährleistet wird, dass eine Reihe von Dreiecken, deren Spitze auf das Auto zeigen, dem Autofahrer signalisiert, dass er warten muss.

    ...

    Das ist vermutlich Deiner selektiven Wahrnehmung geschuldet, die bei emotionaler Befangenheit stets entsteht.

    Bei rationaler Betrachtung des Videos würde man sehen, dass auf dem Radweg gleichfalls die Dreiecksmarkierungen aufgebracht sind, deren Spitzen auf die Radfahrer zeigen.

    Im Übrigen: Was glaubst Du, was das Vz 205, dass die Radfahrer vor der Nase haben (ab min. 1:35) bedeutet?


    ...

    Man könnte ja den Radverkehr auf einem abgesetzten Radweg dadurch Vorrangberechtigt machen, dass man entsprechende Vorfahrt Achten Schilder aufstellt. [Zeichen 205]Und zwar so dass dadurch der Radverkehr auf dem Radweg Vorrang hat. Dann ist ganz klar, wer Vorrang hat.

    ...

    Das würde bedeuten, dass der rechtsabbiegende Pkw direkt nach dem Rechtsabbiegen Vorfahrt achten müsste. Das wird einfach nicht funktionieren.


    Erstens geht es auch um Grundrechte, Artikel 2 des GG gibt einem das Recht auf Leben und auf Unversehrtheit.

    Nein, das sind Schutzrechte vor staatlicher Willkür.


    Mag sein das wir irgendwie aneinander vorbei reden...

    Ja!


    1. habe ich mehrfach betont, das ich nicht auf meine Vorfahrt bestehe...

    Brav!


    2. Auch die kleinen Regeln geben einem "Rechte" geben über dem anderen, unter anderem die Vorfahrt.

    Nein!


    ...

    3. Würde man die Radfahrer aus " Verkehrsverbund" ausnehmen, so wie jetzt schon die Fußgänger, und rechtlich deutlich schlechter stellen, ist das Einzige, was sich zu der aktuellen Situation ändert, dass der Radler für sein Tun und Handeln die Verantwortung trägt, alleine, wenn er "die Regeln mal nicht einhalten" kann. Sonst nichts. Was anders habe ich nicht gesagt. Es steht Ihnen völlig frei, immer und überall anderen den Vorrang zu lassen, dazu muss man nicht mal die kleinen Regeln ändern. Und wiederum davon abgesehen kann man bei uns hier in Bayern sehr häufig ein 205er als Radfahrer sehen, weshalb ich dann sehr konsequent auf der Fahrbahn fahre und damit bis jetzt ganz gute Erfahrung gemacht habe, was Probleme mit Rechtsabbiegern angeht.


    Daneben stellt sich dann die Frage, warum soll ein Radler überhaupt noch eine Radverkehrsanlage nutzen, wenn er auf der Fahrbahn fröhlich und ungehindert seine Wege ziehen kann, 1m weiter rechts an jeder Kreuzung stehen bleiben muss und erst einmal einen 270° Blick riskieren vor dem weiter fahren.

    Wenn Du damit ausdrücken möchtest, dass diese ganzen unsinnigen Probleme erst dadurch entstehen, dass man Radfahrer im Seitenraum führt, dann gebe ich Dir Recht.