Corona

Zitat von Ullie

Die Kommunen sollten dankbar sein dafür, dass eine klare Festlegung auf die 7-Tage-Inzidenzwerte es ihnen ermöglicht, Entscheidungen zu Ladenöffnungen etc. schlüssig zu begründen. Würden noch andere Kenngrößen herangezogen, dann würde es immer weniger nachvollziehbar, wie Entscheidungen zustande kommen.

Aha, dann erklären Sie mir mal, warum eine Begründung auf Grund eines 7-Tage-Inzidenzwertes schlüssiger sein soll, als eine die auch die Intensivbettenbelegung, die Anzahl schwerer Verläufe und die Differenzierung zwischen einem diffusen Infektionsgeschehen und einzelnen Clustern beinhaltet.

Zitat von Adsche

Und zwar zu Recht.

Nein, das ist Populismus, potentiell tödlicher Populismus.

Gebt den Wählern, was sie hören wollen. In zwei Wochen bekommen sie dann Angst und wollen halt die Forderung nach schärferen Maßnahmen hören. Auch das kann geliefert werden.

Sicher ist der Inzidenzwert an sich vollkommen belanglos. Nur folgen die kritischen Werte, belegte Krankenhausbetten oder Grabstätten, zuverlässig zwei Wochen später. Diese geschenkte Reaktionszeit, wenn man man nicht nur auf die kritischen Werte schaut, ist doch unbezahlbar.

Zitat von Hane

Nur folgen die kritischen Werte, belegte Krankenhausbetten oder Grabstätten, zuverlässig zwei Wochen später.

Ja, die folgen aber dem tatsächlichen Inzidenzwert, nicht dem gemessenen. Und da es ein riesiges Dunkelfeld gibt, dass man mehr oder weniger gut ausleuchten kann, hängt am Ende der gemessene Inzidenzwert vor allem von der Teststrategie ab.

Zitat von Adsche

Aha, dann erklären Sie mir mal, warum eine Begründung auf Grund eines 7-Tage-Inzidenzwertes schlüssiger sein soll, als eine die auch die Intensivbettenbelegung, die Anzahl schwerer Verläufe und die Differenzierung zwischen einem diffusen Infektionsgeschehen und einzelnen Clustern beinhaltet.

Komplett dagegen noch x andere Werte in die öffentliche Betrachtung einzuziehen, stiftet nur Verwirrung und ist ein super Nährboden für alle Spinner, Fantasten und Verschwörungsschwurbler.

Zitat von MichiHH

Komplett dagegen noch x andere Werte in die öffentliche Betrachtung einzuziehen, stiftet nur Verwirrung

Aha... also nur weil einige Leute offenbar intellektuell nicht in der Lage sind eine Entscheidung nachzuvollziehen, die von mehreren Variablen abhängt, sollen wir das nicht machen, auch wenn es sachgerecht wäre?

Zitat von Adsche

Ja, die folgen aber dem tatsächlichen Inzidenzwert, nicht dem gemessenen. Und da es ein riesiges Dunkelfeld gibt, dass man mehr oder weniger gut ausleuchten kann, hängt am Ende der gemessene Inzidenzwert vor allem von der Teststrategie ab.

Gehst Du davon aus, dass häusliche Gewalt während des Lockdowns zugenommen hat? Ich schon, obwohl das Dunkelfeld wahrscheinlich größer ist als bei der Corona-Inzidenz.

Was wir brauchen, um den Inzidenzwert unbrauchbar zu machen, ist eine signifikante Änderung des systematischen Fehlers ohne diese auch abschätzen zu können. Das sehe ich nicht als gegeben. Allenfalls jetzt durch die Verbreitung von Schnelltests. Dann muss man gegebenenfalls die Faktoren zwischen den Werten neu berechnen.

Zitat von Hane

Was wir brauchen, um den Inzidenzwert unbrauchbar zu machen, ist eine signifikante Änderung des systematischen Fehlers ohne diese auch abschätzen zu können. Das sehe ich nicht als gegeben. Allenfalls jetzt durch die Verbreitung von Schnelltests. Dann muss man gegebenenfalls die Faktoren zwischen den Werten neu berechnen.

Richtig. Und ich habe derzeit die Befürchtung, dass der politische Wille zu dieser Neuberechnung nicht da ist.

Die Erfahrung zeigt, dass Wenn-dann-Abhängigkeiten ab der 2. Stufe auch von Hochschulabsolvent:innen auch im Tagesgeschäft einer langjährigen Beschäftigung nicht durchdrungen werden.

Will sagen: einen Inzidenzwert als alleinige Grundlage festzulegen, mag falsch oder "nicht richtig" oder "unterkomplex" erscheinen. Aber einen ganzen "Entscheidungsstrauch" mit jeweiligen wenn-dann- und größer-kleiner-Abhängigkeiten zu erstellen, der

- ständig angepasst (Erfahrungen in Anwendung)

- direkt überarbeitet (jemand erkennt einen Logikbruch an einer Abzweigung)

werden muss und:

- von noch viel viel weniger Personen nachvollzogen und befolgt werden wird

ist ... kontraproduktiv für die Einhaltung von Regeln.

Im Übrigen stört mich an vielen Diskussionen, dass die Regeln an sich schon in Frage gestellt werden.

Aber passt halt: es wird ja auch Tempo 70 in Frage gestellt in Abschnitt x und pauschal unterstellt, die StVB wäre unfähig. Weil man selbst das total gut einschätzen könne. Und auch wenn man das erklärt mit Gefahrensituation und Vorgaben: "ich fahr da schon jahrelang, da ist noch nie was passiert!"

Das, genau DAS ist eines der Probleme da draußen. "Ich mag keine Regeln einhalten, weil ich es besser weiß".

Und wenn wir komplizierte Regeln machen, die jeden erdenklichen Fall, jede Konstellation berücksichtigen, wird es weiter heißen: "also dieeese Regel ist blöd und ich weiß es besser".

Wir haben im Straßenverkehr teilweise sehr, sehr differenzierte Regeln.

Halten in 2. Reihe? Nee. ja außer jetzt Taxi.

10 Formen von "wie darf auf dem Gehweg geparkt werden". aber bitte nur mit zgM <2,8t. Gesamtmasse. zulässig. überladener Kombi darf drauf, leere Cayenne nicht. Logik? egal, die Regel kennt eh kaum einer!

Und mit Corona-Auf-Zu-Ja-Nein-Regeln wird es das gleiche werden.

Unter 35? über 35. klare Regel, einfach bestimmbar. Fertig.

Zitat von Adsche

Aha, dann erklären Sie mir mal, warum eine Begründung auf Grund eines 7-Tage-Inzidenzwertes schlüssiger sein soll, als eine die auch die Intensivbettenbelegung, die Anzahl schwerer Verläufe und die Differenzierung zwischen einem diffusen Infektionsgeschehen und einzelnen Clustern beinhaltet.

Unterhältst du dich eigentlich nie mit anderen über diese Fragen? Im ganz realen Leben, so weit es noch öffentlich stattfindet?

Ich versuche das mal wiederzugeben:

A: "Boah eh", die 7-Tage Inzidenzwerte gehen ja wohl gerade durch die Decke. Die sind schon seit Tagen über 100.

B: Ja, aber es sterben nicht mehr so viele an Corona. Da müsste doch eigentlich mehr drin sein in Sachen Öffnungen.

C: Und die Krankenhäuser haben auch noch freie Kapazitäten, also bitte jetzt öffnen.

A: Und die hohen Zahlen kommen ja auch nur zustande, weil beim xy-Logistikzentrum grad die Seuche umgeht. Ihr habt recht: "Öffnen jetzt!"

Die Sieben-Tage-Inzidenzwerte werden jeden Tag in der Zeitung abgedruckt.

Das könnte man natürlich mit den anderen Werten auch machen. Aber dann entstünden schnell neue Probleme: Zum Beispiel die Endlosdiskussion über "Gestorben an Corona" versus "Gestorben mit Corona".

Krankenhauskapazitäten sind problematisch zu berechnen, wenn Landkreise kooperieren. Oder wenn es um die Frage um Rückstellungen verschiebbarer Operationen geht.

Und die Frage wie abgeschlossen ein Cluster ist, lässt sich auch nicht zweifelsfrei beantworten.

Und dann müssten diese Faktoren noch miteinander verrechnet werden.

Hohe Sterbequote kann ausgeglichen werden durch hohe Kapazität an freien Krankenhaus-Betten?

Hoher Inzidenzwert kann ausgeglichen werden durch Clusterereignisse, aber ab welchem Konzentrationsgrad der Infektionen?

Zitat von Adsche

Aha... also nur weil einige Leute offenbar intellektuell nicht in der Lage sind eine Entscheidung nachzuvollziehen, die von mehreren Variablen abhängt, sollen wir das nicht machen, auch wenn es sachgerecht wäre?

Es ist im Grunde genommen schön, dass du der intellektuellen Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft deiner Mitmenschen so viel zutraust. Wenn jedoch noch Zeit für ein Leben ohne ein permanentes Sinnieren über Corona-Daten möglich sein soll, dann funktioniert das nicht. Und deshalb ist es besser, einen Wert in den Mittelpunkt zu stellen. Eine Zeitlang stand da ja der R-Wert. Aber der ist alleine schon deswegen schwer zu verstehen, weil es beim R-Wert viel entscheidender auf die Zahlen hinter dem Komma ankommt als beim Inzidenzwert.

Zitat von Adsche

Richtig. Und ich habe derzeit die Befürchtung, dass der politische Wille zu dieser Neuberechnung nicht da ist.

Das wurde doch schon gemacht. Der Grenzwert wurde angehoben, weil das Dunkelfeld wegen der Schnelltest kleiner wird. OK, es wurde nicht neu berechnet. Das ginge ja auch erst in ein paar Wochen.

Zitat von Adsche

Aha... also nur weil einige Leute offenbar intellektuell nicht in der Lage sind eine Entscheidung nachzuvollziehen, die von mehreren Variablen abhängt, sollen wir das nicht machen, auch wenn es sachgerecht wäre?

Und wenn die Variablen dann nicht einmal unabhängig sind ... Aber ernsthaft: Ich traue es locker 95 % der Menschen nicht zu. Nicht, weil ich sie für dumm hielte, sondern, weil ich sie für Menschen halte. Um eins meiner Lieblingszitate wieder anzubringen:

Zitat von Demosthenes

Nichts ist leichter als Selbstbetrug, denn was ein Mensch wahrhaben möchte, hält er auch für wahr.

Dann wird eben die Belastbarkeit des Inzidenzwertes angezweifelt, weil man wieder raus möchte. Und so weiter. Die Zahlen geben es aber nicht her, auch nicht die berechtigte Kritik an den Zahlen.

Dieses psychologischen Phänomen kann man sehr gut beobachten (um wenigstens etwas Passendes zu schreiben), wenn man den Menschen klar machen möchte, das Fahrbahnen am sichersten sind. Die Fakten sind eindeutig. Aber das klappt ja nicht einmal hier (Stichwort Ullie).

Von der ganze Führungsgruppe tauen ich es nur sehr wenigen zu, Zahlen über Wünsche zu stellen. Merkel, vielleicht Tschentscher. Der Rest ist doch gnadenlos opportunistisch.

Zitat von Ullie

Das könnte man natürlich mit den anderen Werten auch machen. Aber dann entstünden schnell neue Probleme: Zum Beispiel die Endlosdiskussion über "Gestorben an Corona" versus "Gestorben mit Corona".

Da der Prozentsatz derjenigen, die an Corona sterben unter denjenigen, die im Zusammenhang mit Corona sterben relativ konstant ist, sehe ich da kein Problem, das statistisch auszuwerten.

Zitat

Krankenhauskapazitäten sind problematisch zu berechnen, wenn Landkreise kooperieren. Oder wenn es um die Frage um Rückstellungen verschiebbarer Operationen geht.

Und die Frage wie abgeschlossen ein Cluster ist, lässt sich auch nicht zweifelsfrei beantworten.

Das ist ein valider Punkt. Mir fällt zumindest jetzt aus dem Stehgreif auch keine Methode ein, das nachvollziehbar auszuwerten.

Zitat

Es ist im Grunde genommen schön, dass du der intellektuellen Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft deiner Mitmenschen so viel zutraust. Wenn jedoch noch Zeit für ein Leben ohne ein permanentes Sinnieren über Corona-Daten möglich sein soll, dann funktioniert das nicht.

Das muss sich ja nicht jeder selbst herleiten. Wer das nicht will, der kann sich einfach an die kommunizierten Regeln halten und glauben, dass die schon richtig begründet seien. Wer das nicht einfach glauben sondern nachvollziehen will, der muss dann eben eine Weile darüber nachdenken.

Zitat

Und deshalb ist es besser, einen Wert in den Mittelpunkt zu stellen. Eine Zeitlang stand da ja der R-Wert. Aber der ist alleine schon deswegen schwer zu verstehen, weil es beim R-Wert viel entscheidender auf die Zahlen hinter dem Komma ankommt als beim Inzidenzwert.

Für mich wirkt das eher willkürlich einen Wert auszuwählen, an dem man dann alles festmacht.

Ich verstehe grundsätzlich schon Ihren Punkt, dass man mit zu komplizierten Begründungen für die Regeln nicht alle abholt (weil das nicht von allen verstanden wird). Andererseits ist es aber auch so, dass man mit einer Übersimplifizierung eben auch viele nicht abholt (weil diese sich nicht mit willkürlich erscheinenden und nicht sachgerecht begründeten Regeln abfinden wollen).

auch ein scheinbar willkürlicher Wert kann begründet werden.

Warum haben wir Tempolimit 70 und nicht 72. oder 68?

Warum darf ich KFZ mit zGG >3,5t fahren und nicht 3,2t oder 3,7t?

warum sollen innerorts-Radwege mit B-Pflicht 1,5m und nicht 1,55 oder 1,45m breit sein?

Ja, vielleicht ist rechnerisch ein Inzidenz-Wert von 36,291 "korrekt" und beherrschbar. Oder vielleicht sogar 40. oder 50. Aber hat mich das zu interessieren?

Klar kann ich mich "informieren" und nachrechnen, eigene Methoden und Algorithmen entwerf.. äh, wofür? Um das bei Twitter zu kommunizieren? Um an die Bundes- oder Länderregierung zu schreiben?

Um zu klagen?

Zitat von Adsche

Für mich wirkt das eher willkürlich einen Wert auszuwählen, an dem man dann alles festmacht.

Die Maßnahmen, die mit bestimmten Inzidenz-Werten verknüpft sind, haben sich doch im Laufe der Zeit ständig geändert. Im 7-Tages Durchschnitt bildet der Inzidenzwert auf jeden Fall die Tendenz des Infektionsgeschehens gut ab, solange sich im betrachteten Zeitraum nichts Grundlegendes an der Teststrategie ändert.

Derzeit steigen die Werte nicht ganz so dynamisch wie Mitte Oktober und das gibt ein wenig Zeit, die Entwicklung zu beobachten und zu bewerten. Die Zahl der behandelten Intensivpatienten und die Todesfälle steigen dann immer erst zeitverzögert an. Man wird jetzt in der dritten Welle sehen, ob die Impfung der Höchst-Risikogruppe schon Wirkung zeigt und die schweren Fälle und Todesfälle nicht so schnell ansteigen werden wie die Neuinfektionen.

In Zeiten, wo sich die Infektionszahlen innerhalb einer Woche fast verdoppelt haben, wie z.B. Mitte / Ende Oktober, konnte man aber sicherlich nicht erst noch abwarten, ob mit zwei Wochen Verzögerung auch die Todesfälle genauso schnell ansteigen und daher schärfere Maßnahmen gerechtfertigt sein könnten.

Zitat von DMHH

warum sollen innerorts-Radwege mit B-Pflicht 1,5m und nicht 1,55 oder 1,45m breit sein?

Gutes Beispiel: Würde dort jetzt irgendwer willkürlich festlegen, dass ein 50cm breiter Radweg mit BNP doch auch sicher sei und man das durchaus machen kann, würdest du dann auch sagen

Zitat

Aber hat mich das zu interessieren?

und es einfach hinnehmen? Oder ggf. Konsequenzen daraus ziehen (Demonstrieren, Partei die das verzapft hat nicht mehr wählen etc.)?

https://www.tagesschau.de/inland/hauptma…mandat-101.html

Die 7-Tage-Korruptions-Inzidenz des Bundestages steigt damit auf 429. Auf die Unionsabgeordneten bezogen sind es sagenhafte 1220.

Zitat von Adsche

Gutes Beispiel: Würde dort jetzt irgendwer willkürlich festlegen, dass ein 50cm breiter Radweg mit BNP doch auch sicher sei und man das durchaus machen kann, würdest du dann auch sagen

und es einfach hinnehmen? Oder ggf. Konsequenzen daraus ziehen (Demonstrieren, Partei die das verzapft hat nicht mehr wählen etc.)?

Schlechtes Beispiel, denn 50 cm sind physikalisch unmöglich.

Wiso unmöglich? Links ein feiner Rasenstreifen, leicht matschig aber überschaubar. Rechts ein Fußweg in typischem Design. Mit dem Rennradlenker von 38 cm absolut befahrbar, schön mittig. Mit dem 75 cm Mountainbikelenker hängen halt entweder je 12,5cm über Gras und Fußweg, oder es wird regelkonform weiter links gefahren und mehr Lenker hängt über Gras.

Das ist leider nicht nur möglich sondern eher gängige Praxis.

Zitat von Ullie

Es gibt in den Landkreisen Wesermarsch, Leer, Cloppenburg, Vechta, Region Hannover, und Peine also in 6 von 45 Landkreisen (einige davon sehr Bevölkerungsstark / inkl. kreisfreie Städte) Werte über 100, zum Teil deutlich über 100 im ländlichen Raum Cloppenburg sind es fast 150.

Gestern war auch in Salzgitter der Wert noch über 100, heute ist er bei 99,7.

Das schrieb ich vorgestern. Gestern war der Wert in Salzgitter wieder bei 120,8, was vermutlich nicht auf eine drastischen Anstieg der Infektionen innerhalb eines Tages, sondern auf Unregelmäßigkeiten bei der Weitergabe von Daten zurückzuführen ist.

Quelle: https://www.niedersachsen.de/Coronavirus/ak…_niedersachsen/

Schade, dass das Vertrauen in die Aussagekraft der Inzidenzwerte leidet, wenn es so starke Sprünge gibt wie im gezeigten Beispiel Salzgitter. Schließlich sind von den Inzidenzwerten Öffnungsschritte abhängig und umgekehrt die Rücknahme von Öffnungen.

Wäre es da nicht besser, Öffnungen erst bei einem sehr niedrigen Inzidenzwert, zum Beispiel von dem schon einmal vorgeschlagenen Wert 35 (an z. B. mindestens 5 Tage hintereinander) abhängig zu machen? Dafür aber die Rücknahme eines solchen Öffnungschrittes erst bei 70 (oder 100?) anzuordnen? (Kleiner 100 ist zur Zeit der Wert, der einige Öffnungen ermöglicht.)

Waren es vorgestern noch 6 von 45 Landkreisen in Niedersachsen, in denen keine zusätzlichen Öffnungen möglich waren, so sind es seit gestern wieder 7 Landkreise:

Wesermarsch, Leer, Cloppenburg, Vechta, Region Hannover, Peine und seit gestern nach einem Tag Pause wieder dabei: Salzgitter.

Interessant ist, dass der Ausriss nach oben bei den Inzidenzwerten in der Region Hannover scheinbar einen Tag früher erfolgte als in Salzgitter.

"Vor den Beratungen von Bund und Ländern in der Corona-Pandemie hat der Virologe Christian Drosten Verständnis für Wünsche nach Lockerungen gezeigt, aber zur Vorsicht gemahnt. Der Anteil der ansteckenderen Variante B.1.1.7 wachse weiter, die wärmere Jahreszeit werde das Problem nicht beseitigen, ..."

ZDF vom 3.3.2021: Virologe warnt vor Corona-Gipfel - Drosten: Schnelle Lockerungen "blauäugig"

https://www.zdf.de/nachrichten/po…odcast-100.html

Heute hat sich in der HAZ der Staatsminister bei der Bundeskanzlerin Hoppenstedt so zu Wort meldet:

"Hoppenstedt, in der Region Hannover Vorsitzender der CDU, ärgert sich spürbar über die Kritik der kommunalen Verwaltungschefs. Natürlich seien Einlassungen von Verantwortungsträgern willkommen. In dieser Phase der Pandemie aber trügen derart grundsätzliche Kritiken eher dazu bei, in der Bevölkerung das Gefühl zu schüren, dass man sich an Regeln nicht mehr halten müsse." Da kann ich Hoppenstedt zustimmen. Aber dann kommt Hoppenstedt damit:

"Zugleich zeigt er sich zuversichtlich: Wenn eine schwere dritte Welle verhindert werde, weil im nächsten Quartal mehr Impfstoff zur Verfügung stehe, zudem mehr getestet werde und besseres Wetter die Infektionsrate senke, dann würden die Menschen „vor den Sommerferien ein gutes Stück vom gewohnten Leben zurückbekommen“."

HAZ Printausgabe vom 12.3.2021

Genau vor solchen Aussagen in Verbindung mit dem Wetter hatte Drosten gewarnt.

Doch Hoppenstedt macht daraus seine eigene "Bauernregeln":

"Scheint erst einmal die Sonne,

kommt der Virus in die Tonne."

"Tut die Sonne bleichen,

muss der Virus weichen."

Hoppenstedt sollte statt neue "Bauernregeln" zu kreieren, sich lieber diese merken:

"Liegt der Bauer tot im Zimmer,

lebt er nimmer."

Vor und im Alten Elbtunnel setzt nun ein gutes Dutzend private Sicherheitsleute im Auftrag der HPA die Maskenpflicht durch.

Scheinbar waren das HPA-Personal, das sich dort um die Aufzüge kümmert, der Lage nicht mehr gewachsen.

Seit gestern sind es acht Landkreise in Niedersachsen mit Inzidenzwerten über 100 (am , so dass dort keine weiteren Öffnungsschritte erfolgen können:

Niedersachsen: Sieben-Tage-Inzidenzen pro 100.000 Einwohner (13.3.2021)

Quelle NDR.de

https://www.ndr.de/nachrichten/ni…corona7046.html

Auf der angegebenen NDR-Internetseite werden dieselben Daten benutzt wie auf der Seite des Landes Niedersachsen.

Aber gerundet, so dass keine Nach-Kommastelle angegeben ist.

https://www.niedersachsen.de/Coronavirus/ak…_niedersachsen/

Für Osnabrück-Stadt bedeutet dass, das Öffnungsschritte nicht stattfinden, bzw. wieder zurückgenommen werden müssen.

Siehe auch hier, ein Beitrag mit einem Video mit der Stadträtin Katharina Pötter:

https://osna-live.de/24786/inzidenz…n-jetzt-drohen/

In Brandenburg dagegen wird einfach mal eben verkündet: 100 = 200. Anstatt sich an die getroffene Absprache der Ministerpräsidentenkonferenz zu halten, nämlich beim Erreichen der Inzidenzzahl 100 die "Notbremse" zu ziehen und Öffnungen zurückzunehmen, bzw. vor Unterschreiten dieses Wertes keine neue Öffnungen vorzunehmen, erklärt Brandenburg einfach die Zahl 200 zum neuen "Notbrems-Wert".

Kommentar von Karl Lauterbach auf Twitter:

"Das ist mittelgradig unglaublich. Lockerungen werden beschlossen, wie in MPK vereinbart, aber Notbremse wird von 100 auf 200 (!) erhöht. Ist das ernst gemeint? Wenn das alle Bundesländer machen wird es schwere 3. Welle geben und dann langen Lockdown."

Beide Meldungen auf nordbayern.de vom 9.3.2021

https://www.nordbayern.de/politik/ist-da…-100-1.10904819