Radverkehrs-Infrastruktur im Landkreis Schaumburg

    Zitat von Adsche

    Das Problem, warum sowas überhaupt gemacht wird, ist halt das Fehlen einer sauberen Möglichkeit einen gemeinsamen Rad/Fußweg ohne Schrittgeschwindigkeit und Benutzungspflicht auszuweisen.

    Gilt denn für einen gemeinsamen Fuß-/Radweg oder für einen Fußweg mit Radverkehrfreigabe immer und in jedem Fall und ausnahmslos Schrittgeschwindigkeit?

    Zum Beipiel in diesem Fall halte ich es für richtig, dass Radfahrer Schrittgeschwindigkeit fahren:

    Aber zum Beispiel hier auf "freiem Feld" quasi und kein anderer Verkehrsteilnehmer weit und breit zu sehen, da halte ich es für gestattet schneller als Schrittgeschwindigkeit zu fahren. Auch an der Bushaltestelle stehen nur ganz selten wartende Fahrgäste an Ferientagen eigentlich nie, denn dann fährt nur einmal am Tag der Bus.

    In einem solchen Fall geht es doch wohl vermutlich mehr darum, dass die Verkehrsverwaltung das Schild aufgestellt hat, weil der vorhandene Weg so schmal ist, dass sich Fußgänger und Radfahrer mit etwas höheren Geschwindigkeiten nicht gefahrlos begegnen können. Wenn ein Fußgänger auftaucht, nach meinen Erfahrungen eine seltene Ausnahme, dann reduziere ich mein Tempo auf Schrittgeschwindigkeit. (Falls ich nicht ohnehin auf der Fahrbahn fahre, denn benutzungspflichtig ist der Weg ja nicht.)

    Zitat von Ullie

    Gilt denn für einen gemeinsamen Fuß-/Radweg oder für einen Fußweg mit Radverkehrfreigabe immer und in jedem Fall und ausnahmslos Schrittgeschwindigkeit?

    Bei [Zeichen 239][Zusatzzeichen 1022-10] gilt immer Schrittgeschwindigkeit. Selbst dann, wenn weit und breit kein Fußgänger zu sehen ist.

    Bei [Zeichen 240] gilt, dass man auf Fußgänger besondere Rücksicht nehmen muss (eigentlich gilt das immer).

    Zitat von Ullie

    Schaumburger

    Mir gefällt nicht, dass Fußwege einfach nur mit einem Radfahrer frei gekennzeichnet werden. [Zusatzzeichen 1022-10]

    Dadurch wird meines Erachtens eine neue Kathegoerie "Radweg" eingeführt.

    Welche neue Kategorie soll das sein?

    Vorher war es ein benutzungspflichtiger gemeinsamer Geh-/Radweg.

    Jetzt ist es ein nicht benutzungspflichtiger gemeinsamer Geh-/Radweg.

    Besser wäre es wenn es ein reiner Gehweg wäre, da gebe ich Dir recht. Aber besser als vorher ist es allemal.

    Ja, ich bin Kampfradler! Nein, ich fahre nicht aggressiv!
    Denn ich kämpfe mit den Waffen des Wortes, des Papiers und des Toners, meine Verbündeten sind die Regeln und Normen der StVO und VwV-StVO.

    Radfahren ist nicht gefährlich, Radwege schon!

    Haben wir doch schon ganz oft durchgekaut.

    Zitat von Yeti

    Bei [Zeichen 239][Zusatzzeichen 1022-10] gilt immer Schrittgeschwindigkeit. Selbst dann, wenn weit und breit kein Fußgänger zu sehen ist.

    Bei [Zeichen 240] gilt, dass man auf Fußgänger besondere Rücksicht nehmen muss (eigentlich gilt das immer).

    So ist es.

    Graubereiche gibts noch in den Fällen, wo [Zeichen 239][Zusatzzeichen 1022-10] hängt es aber offensichtlich ein Radweg darstellen soll (sharrows/andere Farbe/sonstige Markierungen). Da fehlt dann eigentlich ein Schild um ganz klar zu sagen: Das ist ein Radweg (keine Schrittgeschwindigkeit) aber der ist nicht benutzungspflichtig (kein VZ237/240/241). Eben ein sogenannter "anderer Radweg". Hier mal ganz gut dargestellt.

    Zitat von Schaumburger

    Jetzt ist es ein nicht benutzungspflichtiger gemeinsamer Geh-/Radweg.

    Nein. Es bleibt ein Gehweg. Einer mit Radverkehrsfreigabe. Einen nicht benutzungspflichtigen gemeinsamen Geh- und Radweg kann man derzeit in Deutschland nicht korrekt mit Verkehrzeichen beschildern.

    ebayForumKopfverkl.jpg
    Peter Viehrig

    "Glaube ist die Überzeugung, dass etwas wahr ist, weil die Belege zeigen, dass es falsch ist."
    (Andreas Müller)

    Theoretisch wäre das noch die Möglichkeit, einen nicht benutzungspflichtigen Radweg zu beschriften, oder?

    Beispiele finde ich gerade in Nürnberg keine guten. Vorstellen könnte ich mir so etwas in einer neuen 30 Zone, in der vorher ein Radweg war, der echt vom Fußweg getrennt ist (so in der Art, dort aber ausdrücklich nicht 30 Zone: https://www.google.com/maps/@49.42103…!7i13312!8i6656 ). Bei uns wird da normalerweise nur ein Radl auf den Weg gemalt und das Schild entfernt. In Gegenden mit mehr Schnee wäre ein Schild vielleicht noch nützlich.

    Zitat von Nbgradler

    Theoretisch wäre das noch die Möglichkeit, einen nicht benutzungspflichtigen Radweg zu beschriften, oder?

    Nö, einen Radweg bekommst du so nie, da es mit einem "Radfahrer frei" ohne weitere Beschilderung nach wie vor Fußgängern erlaubt ist da kreuz und quer und ohne Rücksicht auf den Radverkehr rumzulaufen.

    Zitat von Adsche

    Nö, einen Radweg bekommst du so nie, da es mit einem "Radfahrer frei" ohne weitere Beschilderung nach wie vor Fußgängern erlaubt ist da kreuz und quer und ohne Rücksicht auf den Radverkehr rumzulaufen.

    Stimmt. Und das sollte ja auch der Sinn von Gehwegen sein, daß Fußgänger genau das können: kreuz- und querlaufen, dumm aus der Wäsche in die Luft gucken, trödeln, parlieren, auf den Boden starren und nachdenken, mit ihrem Hund oder Kindern spielen, nacheinander oder gar gleichzeitig, etc. etc.

    Fahrverkehr gehört auf die Fahrbahn, dafür wurde das mal erfunden. Menschen brauchen öffentliche Schutzräume, wo sie zunächst auf möglichst wenig zu achten verpflichtet sind, wie zum Beispiel Radverkehr.

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    Peter Viehrig

    "Glaube ist die Überzeugung, dass etwas wahr ist, weil die Belege zeigen, dass es falsch ist."
    (Andreas Müller)

    Zitat von Peter Viehrig

    genau das können: kreuz- und querlaufen, dumm aus der Wäsche in die Luft gucken, trödeln, parlieren, auf den Boden starren und nachdenken, mit ihrem Hund oder Kindern spielen, nacheinander oder gar gleichzeitig, etc. etc.

    Übersetzt für 2020:whistling: genau das können: aufs Smartphone starren

    Den Rest macht eh fast keiner mehr ;(

    Zitat von Peter Viehrig

    Einen nicht benutzungspflichtigen gemeinsamen Geh- und Radweg kann man derzeit in Deutschland nicht korrekt mit Verkehrzeichen beschildern.

    Ich war im Dezember auf einem Seminar der Fahrradakademie. Dabei wurden auch gemeinsame Geh- und Radwege ohne Benutzungspflicht kurz angesprochen. Die Aussage war ganz eindeutig, dass es so etwas geben kann, aber dass eben Unklarheiten darüber bestehen, wie ein solcher Weg zu kennzeichnen sei. Es wurde gesagt, dass die oberste Verkehrsbehörde des Landes dafür eine Regelung treffen kann. In Bayern und NRW hat man sich auf die markierten Piktogramme geeinigt, wie sie bei Bernd Sluka beschrieben sind:

    Passau / Bayern http://bernd.sluka.de/Radfahren/Geh_und_Radweg.html

    Oder in Schloss Holte-Stukenbrock / NRW: http://www.schlossholtestukenbrock.de/wirtschaft-woh…hr/radwegenetz/

    Dass dafür im Leitfaden Radverkehr der Niedersächsischen Landesbehörde die Kennzeichnung mittels rechts allein stehendem [Zusatzzeichen 1022-10] beschrieben ist, war mir noch gar nicht aufgefallen. Danke für den Hinweis, Schaumburger

    In der VwV-StVO steht zu Radwegen ohne Benutzungspflicht:

    Zitat

    Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241.

    Da hier explizit auch Wege ohne Zeichen 240 aufgeführt sind, muss es also auch gemeinsame Geh- und Radwege ohne Benutzungspflicht geben können. Das Problem ist nur, dass erkennbar sein muss, dass es sich eben auch um eine für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsfläche handelt. Aus meiner Sicht kann das sowohl mit den Piktogrammen als auch mit dem [Zusatzzeichen 1022-10] erfüllt werden.

    Damit ich nicht falsch verstanden werde: Die gemeinsame Führung von Rad- und Fußverkehr sollte nur in absoluten Ausnahmenfällen überhaupt in Betracht gezogen werden, wenn es mit den Belangen des Fußgängerverkehrs vereinbar ist und wenn der Weg zum Fahrradfahren geeignet ist. Das kommt also nur auf Wegen infrage, die ausreichend breit sind und auf denen nur wenige Fußgänger unterwegs sind und die auch sonst die allgemeinen Anforderungen an einen "Radweg" erfüllen, insbesondere an Kreuzungen. Dort, wo kein Grund für einen benutzungspflichtigen Weg besteht, aber auch dauerhafte Schrittgeschwindigkeit nicht angemessen ist (z.B. für Außerorts-Wege), kann das aus meiner Sicht eine Lösung sein.

    Mir ist auch klar, dass mit diesem Mittel Missbrauch getrieben werden kann, indem ungeeignete Wege damit gekennzeichnet werden. Mir ist das aber immer noch lieber als der selbe Weg mit [Zeichen 240], weil ich dann wenigstens keine OWi begehen muss, um sicher Fahrrad zu fahren.

    Zitat von Yeti

    Das Problem ist nur, dass erkennbar sein muss, dass es sich eben auch um eine für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsfläche handelt.

    Eigentlich ist es kein Problem, wenn man sich die Konsequenzen von Irrtümern vergegenwärtigt:

    - Jemand, der radelnd nicht benutzungspflichtes Zeugs ignoriert, braucht sich um die Erkennbarkeit eh keinen Kopf machen ...

    - Jemand, der radelnd lieber Fahrbahnen ignoriert, warum auch immer, muss nur hinreichende Indizien finden, dass es sich um einen nichtb-pfl. Radweg handeln könnte: Schilder irgendwelcher Art, Piktgramme oder m.E. auch auf solche Wege zuführende Furten und bei 241er ohne 241 auch eine Trennung irgendeiner Art. All diese Indizien sind nicht vom Himmel gefallen, sondern durch Arbeiten irgendeines Amtes entstanden. Sollte ein Amt meinen, der Radler täte sich irren, dann hat dieses Amt oder ein befreundetes Amt die Indizien zu beseitigen, denn diese führten offenbar in die Irre, Fehler des Amtes. Für zivilrechtliche Problemfälle kann man ein halbwegs passendes Urteil des OLG Jena zur Hand nehmen ...

    - Jemand, der füßelnd diesem Weg nutzt, hat das Problem der Nichterkennbarkeit schon immer in Gegenrichtung eines Einrichtungs-241er, ist also nix Neues für Füßler. Aber auch in Wegrichtung hat das keine großen Konsequenzen, da ja die Regel bleibt, dass Radler auf Füßler zu achten haben und die Geschwindigkeit ggfs. anzupassen haben. Der Füßler kann weiterhin nahezu frei umher irren auf dem Konstrukt ... Für die Nichtschrittgeschwindigkeit bei Abwesenheit von Fußgängern: Siehe zweiter Spiegelstrich ...

    - Als Autler hat's auch keine Konsequenzen, ob dieser erkennt, ob es ein 241er ohne 241 ist oder nur ein 239er ohne 239, da der Radler so oder so auf die Fahrbahn darf. Seine Pflichten aus § 9 bestehen auch weiterhin unabhängig von dieser Frage. Etc.

    Also ist es eine sehr theoretische Frage, ob man 241-lose 241er mehr oder weniger gut erkennen kann. Irrtümer haben keine relevanten Konsequenzen ...

    Konsequenzen haben nur irrige Annahmen über 241-lose 241er, wenn absolut keine Indizien vorhanden sind, dass es ein solcher sein kann, also das Fehlen von jeglichen Schildern und Markierungen. Das ist dann unerlaubtes Gehwegradeln. Aber da nix zu erkennen da ist, fallen diese auch nicht unter den hier diskutierten § 2 (4).

    Zitat von Schaumburger

    Welche neue Kategorie soll das sein?

    Vorher war es ein benutzungspflichtiger gemeinsamer Geh-/Radweg.

    Jetzt ist es ein nicht benutzungspflichtiger gemeinsamer Geh-/Radweg.

    Besser wäre es wenn es ein reiner Gehweg wäre, da gebe ich Dir recht. Aber besser als vorher ist es allemal.

    Es kommt halt auf das Vorher an und aus wessen Sicht man die Sache betrachtet. Und vielleicht auch mit welchem Optimismus.

    Um noch mal auf das Beispiel aus Wiedensahl zurückzukommen:

    Früher war da mal ein getrennter Fuß und Radweg mit blauem Schild gekennzeichnet. [Zeichen 241-30]

    Damals gab es aber auch einen hellgrauen und einen rot geplasterten Streifen.

    Aus Fußgängersicht würde ich mich freuen, wenn der Weg nicht für den Radverkehr freigegeben wäre.

    Der eine oder andere Fahrradfahrer würde sich jedoch darüber ärgern, weil er lieber den Gehweg benutzt und das nicht mehr dürfte, wenn der Gehweg nicht freigegeben wäre. Der hat aber schon immer den Gehweg benutzt und das will er auch weiterhin machen und sich nicht dazu zwingen lassen, die Straße zu benutzen.

    Da kann man sich anschließen oder nicht, auf jeden Fall sollte man so was nicht einfach bei Seite wischen, weil es sehr viele Radler gibt, die so denken. Und das sind auch keineswegs alles nur Gelegenheitsradler. Im Gegenteil, manche von denen radeln bei sehr vielen Gelegenheiten oder pendeln sogar täglich.

    Für diese Radler, die gerne Hochbord radeln, mag es egal sein ob ein Fußweg so [Zeichen 239]+[Zusatzzeichen 1022-10] oder einfach nur mit [Zusatzzeichen 1022-10] gekennzeichnet ist, wie bei dem Beispiel von Schaumburger.

    Aber aus Fußgängersicht ist es mir lieber, wenn mit blauem Fußweg ausgeschildert ist, so dass ganz klar ist, es hat sich ganz deutlich gegenüber dem früheren Zustand, das war nämlich so [Zeichen 241-30] mit zwei verschiedenfarbigen Pflasterstreifen, etwas geändert.

    Zitat von Mueck

    - Jemand, der radelnd lieber Fahrbahnen ignoriert, warum auch immer, muss nur hinreichende Indizien finden, dass es sich um einen nichtb-pfl. Radweg handeln könnte:

    Frag 10 Leute und du bekommst 10 verschiedene Antworten, welche Indizien da hinreichend sind oder eben auch nicht...

    Zitat von Ullie

    Früher war da mal ein getrennter Fuß und Radweg mit blauem Schild gekennzeichnet. [Zeichen 241-30]

    Damals gab es aber auch einen hellgrauen und einen rot geplasterten Streifen.

    Bist Du Dir da sicher? Oder wann war damals? Ich bin mir sehr sicher, dass dort vor der Umwandlung in [Zeichen 239][Zusatzzeichen 1022-10] sämtliche Hochborde mit [Zeichen 240] beschildert waren. Die waren bzw. sind aber auch nicht in einem Zustand, der eine Sanierung nötig gemacht hätte, also wenn „damals“ länger 10 Jahre her ist dann vielleicht. Bin ja nur zugezogener Schaumburger. Ist eine der Stellen bei denen ich daran dachte tätig zu werden. ;)

    Ja, ich bin Kampfradler! Nein, ich fahre nicht aggressiv!
    Denn ich kämpfe mit den Waffen des Wortes, des Papiers und des Toners, meine Verbündeten sind die Regeln und Normen der StVO und VwV-StVO.

    Radfahren ist nicht gefährlich, Radwege schon!

    Zitat von Schaumburger

    Bist Du Dir da sicher? Oder wann war damals? Ich bin mir sehr sicher, dass dort vor der Umwandlung in [Zeichen 239][Zusatzzeichen 1022-10] sämtliche Hochborde mit [Zeichen 240] beschildert waren. Die waren bzw. sind aber auch nicht in einem Zustand, der eine Sanierung nötig gemacht hätte, also wenn „damals“ länger 10 Jahre her ist dann vielleicht. Bin ja nur zugezogener Schaumburger. Ist eine der Stellen bei denen ich daran dachte tätig zu werden. ;)

    Also sagen wir mal, ich bin mir da 97%ig sicher, kann aber grad kein Foto dazu finden. Dafür habe ich ein anderes entdeckt, nämlich von 2014, von der Ortsdurchfahrt durch Niedernwöhren, Hauptstraße, Höhe Einmündung Vor der Reihe. https://www.google.de/maps/place/Vor…5662!4d9.138673 Leider fehlt mir jetzt da wieder das aktuelle Vergleichsfoto. Aber ich weiß ganz sicher, dass da heute immer noch zweistreifig gepflastert ist, so dass man erkennen kann, das hier so was wie ein "Radweg" ist. Und der wird auch noch von vielen benutzt, während andere Radfahrer*innen auf der Fahrbahn fahren, weil das Schild und weitere der Art [Zeichen 241-30]in Niedernöhren ersatzlos abmontiert wurden. In Wiedensahl (das ist ein Ort weiter) hat man die Bürgersetige neu gepflastert und vermutlich deshalb diese Kombi [Zeichen 239]+ [Zusatzzeichen 1022-10] aufgehängt.

    Hier das Foto aus Niedernwöhren und, wie schon gesagt 97%ig und mehr, bin ich mir sicher, dass es in Wiedensahl früher auch so war, dass es hochbord zwei verschiedenfarbig gepflasterte Streifen und das blaue Schild getrennter Rad- und Fußweg gab. [Zeichen 241-30]

    Vielleicht sollte man sich mal an den Nachbarländern orientieren und folgende Verkehrszeichen kreieren, welche von der Art in z.B. Frankreich nicht-benutzungspflichtige Radwege anzeigen:

    L4NfxK2.pngraSnKjS.pngrBiSnqW.png

    Frankreich:

    120px-France_road_sign_C113.svg.png

    Bist du sicher, was die Radwege-Ausschilderung in Frankreich angeht? Ich habe gerade mal ein paar Urlaubsfotos aufgerufen und diese hier gefunden, die in der Nähe des Europaparlamentes in Straßburg aufgenommen wurden:

      

    Hier das google-Bild dazu: es ist der Zwei-Richtungs-Radweg entlang der Rue Lucien Febvre: https://www.google.de/maps/place/Eur…052!4d7.7622297

    Ja, Fronkreisch unterscheidet rund und eckig im oben genannten Sinne und beide gibt's bspw. im Elsaß, wo ich ab und zu hinkomme von Karlsruhe aus und auch Franzosen haben eine Hupe ...X(

    Österreich hat das eckige inzwischen auch aufgegriffen.

    Niederlande kennen was ähnliches ... (glaub eckig mit Text)

    Andere Länder weiß ich nicht ...

    Nur mal ganz ehrlich: der teutsche Outofahrer versteht doch schon heute die Sache mit der Benutzungspflicht nicht. Dem dürfte es dann auch egal sein, ob die Schilder rund oder eckig sind. Einfachste Änderung: § 2 Absatz 4 StVO ersatzlos streichen!