Infrastruktur-Debatte aus dem Unfall-Thread

    Zitat von Malte

    Da ist schon der nächste Unfall: Schwerverletzter Radfahrer nach Verkehrsunfall in Hamburg-Alsterdorf

    Das dürfte wohl diese Stelle gewesen sein.

    Warum gibt es auf der Alsterkrugchaussee auf der Seite, auf der der Unfall passierte keinen Zwei-Richtungs-Radweg? Zumindest sieht das auf dem von dir verlinkten google-street-view-Bild so aus, dass der Radweg nur in Fahrtrichtung der Autos befahren werden darf. Wenn dieses und die weiteren Bilder auf google-street-view, die ich mir angeschaut habe noch aktuell sind, dann gab es für den verletzten Radfahrer keine Möglichkeit auf dieser Seite der Alsterburgchaussee, legal entegegengesetzt der Fahrtrichtung auf dem Radweg zu fahren. Das sollte man ja auch eigentlich nicht machen. Andererseits, gibt es aber auch keinerlei Querungsmöglichkeiten in der Nähe, die es erlauben würden, die drei Autofahrspuren in die eine Richtung, den breiten Grünstreifen und die drei Autofahrspuren in die andere Richtung zu überqueren, um auf der richtigen Radwegseite zu fahren.

    Und es gäbe genug Platz, einen genügend breiten Radweg für den Zwei-Richtungs-Verkehr anzulegen. Vermutlich würde auch die Breite des vorhandenen Radweges für Zwei-Richtungsverkehr ausreichen, zumindest vorübergehend bis ein genügend breiter Radweg angelegt ist.

    Für mich sieht das so aus, dass dieser Radweg, auf dem der Unfall passierte, tagtäglich von Radfahrern in beide Richtungen benutzt wird. Und so was hätte doch auch einem Taxi-Fahrer bekannt sein müssen.

    In dem Zeitungsartikel jedoch wird der Eindruck erweckt, da habe mal wieder ein "Rüpelradler" den Radweg in die falsche Richtung benutzt und jetzt die Quittung dafür bekommen. Das ist ganz übler Journalismus.

    Zitat von Ullie

    Warum gibt es auf der Alsterkrugchaussee auf der Seite, auf der der Unfall passierte keinen Zwei-Richtungs-Radweg? Zumindest sieht das auf dem von dir verlinkten google-street-view-Bild so aus, dass der Radweg nur in Fahrtrichtung der Autos befahren werden darf. Wenn dieses und die weiteren Bilder auf google-street-view, die ich mir angeschaut habe noch aktuell sind, dann gab es für den verletzten Radfahrer keine Möglichkeit auf dieser Seite der Alsterburgchaussee, legal entegegengesetzt der Fahrtrichtung auf dem Radweg zu fahren. Das sollte man ja auch eigentlich nicht machen. Andererseits, gibt es aber auch keinerlei Querungsmöglichkeiten in der Nähe, die es erlauben würden, die drei Autofahrspuren in die eine Richtung, den breiten Grünstreifen und die drei Autofahrspuren in die andere Richtung zu überqueren, um auf der richtigen Radwegseite zu fahren.

    Aufgrund der seltenen Querungsmöglichkeiten ist Geisterradelei leider an der Tagesordnung. Das ist dann an den teilweise recht engen, dicht bewachsenen Einmündungen fatal.

    Zitat von Malte

    Aufgrund der seltenen Querungsmöglichkeiten ist Geisterradelei leider an der Tagesordnung. Das ist dann an den teilweise recht engen, dicht bewachsenen Einmündungen fatal.

    Gibt es denn Bestrebungen, hier einen Zwei-Richtungenradweg anzulegen, bei dem dann auch die Querstraßen-Einmündungen so umgestaltet werden, dass sie sicherer werden? In Hannover ist das Thema Zwei-Richtungsradweg natürlich wie wohl überall umstritten. Aber mein Eindruck ist, dass im Zweifel eher mal eine Engstelle in Kauf genommen wird (zumindest vorübergehend), als komplett eine Zwei-Richtungen-Ausschilderung zu verweigern.

    Hier ein Beispiel: https://www.google.com/maps/@52.36853…!7i13312!8i6656

    Diese Hotelvorfahrt vor dem ehemaligen Maritim war gegenüber dem Radweg abgepollert. Das Bild zeigt die alte Situation. Eigentlich auch wünchenswert, damit dieser Radweg nicht zugeparkt wird.

    Aber diese Poller standen der Auszeichnung eines Zwei-Richtungen-Radweges im Weg, deshalb wurden sie entfernt, übrigens ohne, dass es ein größeres Problem mit Falschparkern gegeben hätte. Das hängt allerdings auch damit zusammen, dass das Maritim-Hotel derzeit als Flüchtlingswohnheim dient und auf seine Renovierung wartet. Wie dann die Hotelvorfahrt gestaltet werden wird, weiß ich leider nicht. Aber ich hoffe mal schwer drauf, dass es dann noch ein bisschen mehr Platz für Radfahrer geben wird und der Zwei-Richtungen-Radweg noch mehr ein richtiger Zwei-Richtungen-Radweg wird.

    Dieses google-Satellitenbild ist jüngeren Datums, hier sind die Poller bereits entfernt, die auf dem älteren google-street-view-Bild noch zu sehen sind:

    https://www.google.com/maps/@52.36830…t/data=!3m1!1e3

    Hochbordradwege sind ein Fehlkonzept, Zweirichtungshochbordradwege sind ein Fehlkonzept².

    Wir hatten die Diskussion bereits unlängst an anderer Stelle. Als Verkehrsteilnehmer muß man grundsätzlich darauf vertrauen können, daß die anderen Verkehrsteilnehmer sich regelkonform verhalten.

    Um das mal zu verdeutlichen: Da hätte auch ein anderer Radfahrer statt des Taxis ankommen können, dann hätten wir jetzt womöglich zwei Schwerverletzte. Ich halte diese Praxis der Rechtsprechung, Geisterradler auf Hauptstraßen fast immer fast vollständig aus der Haftung zu nehmen, für grundfalsch. Geisterradelei gehört abgeschafft und strikter bestraft. Überall und immer. Wenn es dem Herren zu weit, zu umständlich oder was auch immer ist, sein Fahrzeug halbwegs regelkonform zu führen, dann soll er es stehen lassen, statt andere in Lebensgefahr zu bringen. Geisterradelei bedeutet nämlich genau das.

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    Peter Viehrig

    "Glaube ist die Überzeugung, dass etwas wahr ist, weil die Belege zeigen, dass es falsch ist."
    (Andreas Müller)

    Zitat von Peter Viehrig

    Wir hatten die Diskussion bereits unlängst an anderer Stelle. Als Verkehrsteilnehmer muß man grundsätzlich darauf vertrauen können, daß die anderen Verkehrsteilnehmer sich regelkonform verhalten.

    Wobei anzumerken wäre, dass die aktuellen Regeln die Möglichkeit jederzeit auf den Nebenflächen der linken Straßenseite radelnde Personen anzutreffen, beinhalten.

    Und so lange sich daran nichts ändert, wird sich denke ich auch der entsprechenden Rechtssprechung kaum etwas ändern.

    Zitat von Peter Viehrig

    Als Verkehrsteilnehmer muß man grundsätzlich darauf vertrauen können, daß die anderen Verkehrsteilnehmer sich regelkonform verhalten.


    Um das mal zu verdeutlichen: Da hätte auch ein anderer Radfahrer statt des Taxis ankommen können, dann hätten wir jetzt womöglich zwei Schwerverletzte. Ich halte diese Praxis der Rechtsprechung, Geisterradler auf Hauptstraßen fast immer fast vollständig aus der Haftung zu nehmen, für grundfalsch. Geisterradelei gehört abgeschafft und strikter bestraft. Überall und immer.

    Aber auch hier möchte ich zu bedenken geben, dass es den Straßenverkehrsbehörden äußerst schwerfällt, Sonderwege vernünftig zu beschildern. Man kann schlichtweg nicht darauf vertrauen, dass sich andere Verkehrsteilnehmer regelkonform verhalten, wenn jene wiederum womöglich irgendwo ein [Zeichen 240][Zusatzzeichen 1000-31] bekommen haben, das zwei Stunden zuvor im Zuge einer Arbeitsstelle im Straßenverkehr aufgestellt wurde.

    Und obwohl ich Geisterradeln hasse wie die Pest: Bei den Beschilderungskünststücken, die sich die Hamburger Straßenverkehrsbehörden momentan mal wieder leisten, mag ich es keinem normalsterblichen Verkehrsteilnehmer verübeln, dass er mal mit dem Rad auf der falschen Straßenseite landet. Ich halte aber wenig davon, ihm wiederum die Ignoranz der Behörde zur Last zu legen.

    Zitat von Peter Viehrig

    Wenn es dem Herren zu weit, zu umständlich oder was auch immer ist, sein Fahrzeug halbwegs regelkonform zu führen, dann soll er es stehen lassen, statt andere in Lebensgefahr zu bringen. Geisterradelei bedeutet nämlich genau das.

    Ich habe mal Google Maps befragt, und zwar nach einer Fahrtroute von der Alsterkrugchaussee 176 in die Alsterkrugchaussee 130.

    Zu Fuß: 180 Meter.

    Auto: 1.300 Meter »eine Runde um den Block« über die Inselstraße und Deelböge.

    Fahrrad: 180 Meter - Google Maps legt Geisterradeln zugrunde. Wenn der Herr, wie Du ihn nennst, auf der Alsterkrugchaussee regelkonform fahren (und niemals schieben) will, dann müsste er bis zur Einmündung des Maienwegs stadtauswärts, dort über die Radfurt auf die Nordseite und zurück zur Deelböge-Kreuzung (wo Google Earth linksseitiges Queren der Alsterkrugchaussee zugrundelegt) - dann hat er 2.800 Meter zusammen. Oder er fährt kurz in die Wilhelm-Metzger-Straße rein und wendet dort, dann landet er bei ungefähr 1.200 Metern.

    Die Autoschneise Alsterkrugchaussee ist eine der Pisten, bei der Radfahrer und Fußgänger verraten und verkauft sind.

    Also ich würde absteigen und durch den Mittelstreifen. Als Fußgänger sowieso.

    Würde man [Zeichen 274-56] und [Zeichen 237] abschrauben, wäre das mein Idealbild einer innerörtlichen Straße. Grün. keine parkenden Autos. Viel Platz, dass einen PKW auf dem Rad überholen können. Ein anderer Radweg für Nichtsogernefahrbahnradler. Und die Gehwege auch noch schön Abstand zum schnellen Fahr(bahn)verkehr.

    Wenn der Radverkehr ernst genommen werden will, muss er sich selber ernst nehmen. Wenn es Fahrbahnen und vorhandene Radverkehrsführungen erfordern, einen Umweg zu fahren, um ans Ziel zu kommen, so ist das eben so. Man kann nicht einfach Gesetze brechen, weil das für einen bequemer ist und dafür noch Zustimmung erwarten. Linksseitige Radwege sollen nicht umsonst nicht angeordnet werden, das Risiko eines Unfalles ist auf ihnen 12 mal höher als auf der Fahrbahn in der richtigen Richtung. Der vorliegende Fall zeigt genau das. Und bei illegalem Linksradeln ist der Faktor wohl noch höher.

    Allerding ist der Autofahrer keinesfalls schuldlos. Junge Radler dürfen bzw. müssen auf Gehwegen fahren, auch linksseitig ist vom Gesetzgeber her da kein Problem, und erreichen teilweise auch hohe Geschwindigkeiten. Zwar müssen sie zur Querung von Fahrbahnen schieben, aber die Lebenswirklichkeit zeigt, dass viele das nicht wissen oder nicht tun. Daher ist auch mit Radlern aus der falschen Richtung zu rechnen. Zusammen mit der gegenüber Radlern relevanten Gefährdungshaftung kann sich da eine unbequeme Rechtssituation für den Autofahrer ergeben. Dessen sollte er bewußt sein, schließlich ist er bestens ausgebildet und geprüft.

    Und in der Tat, wenn mir als Radler noch nicht mal 2km Weg zu weit sind, dann sollte ich die 180 m zu Fuß gehen.

    Und noch wichtiger: wenn die Behörden das ernst meinen mit Fahrradstadt, weniger Autoverkehr und sozialem Miteinander der Verkehrsarten, dann sollte man mehr Querungsmöglichkeiten für die nichtmotorisierten Verkehrsarten vorsehen, auch wenn das den Fluss auf der Fahrbahn verlangsamt.

    bye
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    Fahradfahrer sind weder Fisch noch Fleisch.

    Zitat von Malte

    Und obwohl ich Geisterradeln hasse wie die Pest: Bei den Beschilderungskünststücken, die sich die Hamburger Straßenverkehrsbehörden momentan mal wieder leisten, mag ich es keinem normalsterblichen Verkehrsteilnehmer verübeln, dass er mal mit dem Rad auf der falschen Straßenseite landet. Ich halte aber wenig davon, ihm wiederum die Ignoranz der Behörde zur Last zu legen.

    Ich stimme Dir hier zu, jedoch sehe ich in der chaotischen Beschilderung ein Symptom und keine Ursache.

    Fahrradfahrer werden widersprüchlich behandelt:

    Auf der einen Seite werden sie aus der Gruppe der Fahrzeugführer aussortiert und auf Nebenflächen abgeschoben.

    Auf der anderen Seite sollen sie sich dort aber wie Fahrzeugführer verhalten.

    Ich kann Radfahrer dafür nicht verurteilen, dass sie diese Widersprüchlichkeit nicht auflösen können. Ich verurteile die Gesellschaft dafür, dass sie diese Widersprüchlichkeit geschaffen haben.

    Wenn Autofahrer keine Radfahrer auf der Fahrbahn wollen, dann solle sie damit leben, dass sie sich wie beräderte Fussgänger verhalten.

    Ich möchte aber kein "beräderter Fußgänger" (sehr treffende Bezeichnung!) sein, werde aber von der Verkehrsbehörde als solcher eingestuft. Mit Erfolg: Die meisten Radfahrer hier haben sich in ihre Rolle als Fußgänger auf Rädern gefügt und finden das auch noch gut so. Sie fahren auf Gehwegen, gedankenlos auf der falschen Straßenseite, über Fußgängerüberwege und glauben, dort Vorrang zu haben.

    Woher sollen sie es auch anders kennen? Jeder Drecks-Hochbordweg ist hier mit einem Blauschild versehen. Und wenn es rechts keinen Drecksweg gibt, dann steht das Blauschild halt links (manchmal einfach auch nur so, ohne erkennbares System). Verwaltung und Polizei sagen, es diene alles der Sicherheit und außerdem sollten Radfahrer immer eine Wahnweste und Helme tragen. Immerhin gäbe es keine Unfallschwerpunkte, also hat es sich doch bewährt!

    Das heißt für den Radfahrer: Fahr doch, wo du willst, solange du den Kfz-Verkehr nicht störst. Auf Kosten der eigenen Sicherheit und der Sicherheit der Fußgänger.

    Wobei, ich bin ein Fan von passiver Sicherheit, und gutes Gesehenwerden gehört da unbedingt mit dazu. Muss ja nicht die Warnweste sein, aber die vorgeschriebene Ausrüstung am Rad und die Radlerkleidung nicht nur in Schwarz und Dunkelblau, gerne mit reflektierenden Teilen dran, darf es durchaus sein. Und vor allem, so fahren, dass man auch gesehen wird.

    bye
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    Selbstverständlich.

    Zitat von Explosiv

    Und vor allem, so fahren, dass man auch gesehen wird.

    Das ist der Knackpunkt – leider müsste es oftmals „gesehen werden kann“ heißen ;) Gegen unaufmerksame, abgelenkte oder überforderte Verkehrsteilnehmer hilft auch kein Weihnachtsbaum auf dem Rad …

    Zitat von Explosiv

    Wenn der Radverkehr ernst genommen werden will, muss er sich selber ernst nehmen. Wenn es Fahrbahnen und vorhandene Radverkehrsführungen erfordern, einen Umweg zu fahren, um ans Ziel zu kommen, so ist das eben so. Man kann nicht einfach Gesetze brechen, weil das für einen bequemer ist und dafür noch Zustimmung erwarten. Linksseitige Radwege sollen nicht umsonst nicht angeordnet werden, das Risiko eines Unfalles ist auf ihnen 12 mal höher als auf der Fahrbahn in der richtigen Richtung. Der vorliegende Fall zeigt genau das. Und bei illegalem Linksradeln ist der Faktor wohl noch höher.

    Allerding ist der Autofahrer keinesfalls schuldlos. Junge Radler dürfen bzw. müssen auf Gehwegen fahren, auch linksseitig ist vom Gesetzgeber her da kein Problem, und erreichen teilweise auch hohe Geschwindigkeiten. Zwar müssen sie zur Querung von Fahrbahnen schieben, aber die Lebenswirklichkeit zeigt, dass viele das nicht wissen oder nicht tun. Daher ist auch mit Radlern aus der falschen Richtung zu rechnen. Zusammen mit der gegenüber Radlern relevanten Gefährdungshaftung kann sich da eine unbequeme Rechtssituation für den Autofahrer ergeben. Dessen sollte er bewußt sein, schließlich ist er bestens ausgebildet und geprüft.

    Und in der Tat, wenn mir als Radler noch nicht mal 2km Weg zu weit sind, dann sollte ich die 180 m zu Fuß gehen.

    Und noch wichtiger: wenn die Behörden das ernst meinen mit Fahrradstadt, weniger Autoverkehr und sozialem Miteinander der Verkehrsarten, dann sollte man mehr Querungsmöglichkeiten für die nichtmotorisierten Verkehrsarten vorsehen, auch wenn das den Fluss auf der Fahrbahn verlangsamt.

    Sooooo schlimm finde ich Zwei-Richtungsradwege nicht. Im vorliegenden Fall verhält es sich doch so, dass die Autofahrspuren + Grünstreifen auf rund 30 m kommen. Hin und zurück sind das 60 m. Sollten die Ampeln dann noch so geschaltest sein, dass jede einzeln als Bettelampel anzufordern ist ...

    Andererseits, warum nicht einfach zwei der vier Fahrspuren komplett schließen? Die Verkehrsmengen drastisch reduzieren und den Radverkehr auf der Fahrbahn mitfahren lassen?

    Aber wie realistisch ist das eine oder andere? Und verhindere ich möglicherweise eine sinnvolle Lösung (in meinen Augen die zweite), wenn ich an der Alsterkrug-Chaussee einen Zwei-Richtungsradweg anlege? Andererseits, welcher Radfahrer würde diesen grundsätzlichen Überlegungen noch folgen wollen, dann doch lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach, werden sich da viele sagen. Oder: Lieber den Zwei-Richtzungsradweg heute, als die Automengen-Reduktion und den Fahrspur-Rückbau am Sankt-Nimmerleins-Tag

    Zitat von Chrik

    Noch ein Bericht zum Prozess:

    https://twitter.com/RadwegH/status/1004670082570735616

    Man sollte die bauliche Anlage der Radwege in solchen Prozessen zum Thema machen. Die Radfurt ist an der Kreuzung in die Seitenstraße hinein verschwenkt, damit sie neben der Fußgängerfurt verläuft. Dadurch werden Autofahrer dazu verleitet, in die Seitenstraße ein Stück weit einzubiegen. Dort haben sie, schräg stehend, miserable Sichtverhältnisse in die Richtung, aus der Radfahrer entlang der Hauptstraße kommen. Würde die Radfurt konsequent auf Linie der Bordsteinkante geführt, dürfte der Autofahrer nicht einbiegen, sondern müsste sich den Radweg anschauen, während er noch parallel dazu auf der Fahrbahn steht - das sind deutlich bessere Sichtverhältnisse.

    Mit anderen Worten: das systematische und bewusste Falsch-Planen von Radverkehrsführungen an Einmündungen trägt erheblich dazu bei, dass Augenblicksversagen tödliche Folgen hat. Das erste ist Absicht, das zweite Fahrlässigkeit.