• Bei Tichys Einblick werden momentan Leserfotos von Messstationen gesammelt: Wie manipulieren Messstationen die Feinstaubmessung in Ihrer Stadt?


    Die Stoßrichtung dieser Aktion ist anhand der Überschrift schon zu erkennen, allerdings fehlt bei den eingesendeten Leserfotos auch ganz wesentliches: Nämlich alle Messstationen, die nicht mit „Verkehr“ klassifiziert werden. Die stehen nämlich abseits der Straße und die messen abseits der Straße, beispielsweise auf der grünen Wiese, am Ufer, irgendwo an oder in Industriegebieten. Diese Messstationen werden als Hintergrundstationen klassifiziert und tauchen natürlich im allgemeinen Straßenbild nicht auf.


    Das passt aber nicht zu der These, Tichys Einblick bezeichnet es als „Fakten“, dass die deutschen Messwerte allesamt zu hoch wären, weil nur direkt am Auspuff gemessen würde. Tatsächlich wird, das wird ausführlich auf jeder Veranstaltung zu dieser Thematik erläutert, mit verschiedenen Verfahren an verschiedenen Stellen gemessen, ein Abgleich mit der Verkehrsbelastung, den aktuell auf der Straße zugelassenen Motoren und so weiter und so fort vorgenommen, um daraus ein Modell mit der Schadstoffbelastung zu erstellen, anhand derer wiederum bestimmte Maßnahmen bis hin zum Fahrverbot vorgenommen werden können.


    Das ist eigentlich nicht besonders schwer zu verstehen.


    Wenn man sich ein bisschen bei Tichys Einblick umschaut, fällt auf, dass bei den dokumentierten Stationen nicht nur alle nicht als „Verkehr“ klassifizierten Stationen fehlen, sondern überhaupt nur ein Bruchteil der Stationen dokumentiert wird. In Hamburg nur die Station DEHH026 in der Stresemannstraße besprochen — aber nicht die übrigen 17 Stationen, die vom Elbhochufer bis zum Flughafen oder Parkanlagen alle möglichen Messszenarien abdecken.


    Und das ergibt eben ein unvollständiges Bild dieser ganzen Thematik mit dieser ganzen Debatte. So wird suggeriert, die komplette Schadstoffthematik basiere darauf, dass eine Handvoll Messstationen an den möglichst verkehrsreichsten Straßen direkt am Auspuff schnorchle.

  • Zu Tichy: Es fällt immer wieder auf, dass diejenigen, die eine gewisse Affinität zu den »Lügenpresse!«-Schreihälsen haben, es selber mit der Wahrheit nicht so genau nehmen.

    Und nun stelle man sich vor, ein Vertreter des derart diffamierten Staates würde gerichtlich durchsetzen wollen, dass Falschbehauptungen entweder unterlassen oder aber durch Richtigstellung in gleicher Größe, Aufmachung und Verbreitung gekontert würden.

  • Hast sich jemand die genauen Bestimmungen für die Aufstellung der Messstationen und die Erfassung der Daten angesehen? Auf den ersten Blick würde ich ja sagen, dass die Aufstellbestimmungen so gewählt sind (abseits des Verkehrs), dass man mit ihnen immer schlechter misst als das, was Menschen im schlimmsten Fall einatmen würden. Ist ja jetzt nicht ungewöhnlich, dass man an der Ampel steht...


    Edit: Wenn die Bestimmungen anders wären, hätte der Artikel wohl die Bestimmungen kritisiert, aber Hauptsache Abgase sind gar nicht so schlimm oder so.

  • Nicht nur Diesel produzieren Feinstaub, auch Benziner tun es. Will natürlich keiner was von wissen, weil dann der Aberglaube entlarvt wäre, wenn die Diesel erst mal alle stillgelegt sind, dann können wir wieder sorgenfrei autofahren. Trotzdem liest man immer mal wieder davon, dass auch neueste Benziner Feinstaubschleuder sind: "Skylla und Charybdis: Nach einer Studie verursachen Benziner mehr Feinstaub, Dieselfahrzeuge aber mehr Stickoxide" aus Telepolis vom 22.2.2018: "Benziner produzieren mehr Feinstaub als neue Dieselfahrzeuge".

    Überhaupt hat sich durch die NOx-Debatte der Fokus wegbewegt vom Feinstaub. Dabei sind meines Erachtens auch Elektroautos oder gerade auch Elektroautos nicht hilfreich, wenn es darum geht, Feinstaubemissionen zu vermeiden. Denn sehr viel Feinstaubemission entsteht furch Reifenabrieb: "Statt Abgasen sind Reifen und Bremsen eine Hauptquelle von Feinstaub." Die Zeit vom 17.2.2017 http://www.zeit.de/mobilitaet/…ung-reifen-abrieb-bremsen

    Deshalb find ich's sehr gut, dass hier das Thema "Feinstaub" diskutiert wird. Vielleicht kommen wir hier bei dem Problemfeld zu weiteren Erkenntnissen. Darum stelle ich mal diese These in den Raum:

    Die Umstellung auf Elektroantrieb wird die Feinstaubemissionen verstärken.

    Begründung: Autos mit Verbrennermotoren sind hinsichtlich ihrer PS-Leistung und ihres Gewichtes begrenzt durch die CO2-Grenzwertvorgaben.

    Das gilt nicht für Autos mit E-Antrieb. Da sowohl das Gewicht der Autos als auch die PS-Leistung immer weiter anwachsen wird, ist absehbar, dass der Reifenabrieb für immer stärker werdende Feinstaubemissionen sorgen wird. Denn es wachsen nicht nur die PS-Zahlen und das Gewicht, sondern es werden auch keine Emissionsüberprüfungen durchgeführt, die einer leider völlig unvernünftigen aber immer stärker sich ausbreitenden unvernünftigen Fahrweise entsprechen.

    Kurz gesagt:

    Die Leute fahren angetrieben von immer mehr PS mit immer schwerer werdenden Autos immer schneller an und bremsen immer heftiger. Das wird die Feinstaubemissionen so weit in die Höhe treiben, dass der mögliche positive Effekt der Abgasverminderung durch Wegfall des Verbrennermotors im E-Auto neutralisiert wird.

    Das wird die blanke Realität sein in der "schönen neuen E-Auto-Welt".

    Leider habe ich neben den bereits oben genannten bisher noch nicht so viel Quellen dazu gefunden, die das weiter belegen. Kann wer weitere Quellen benennen, die meine These belegen oder auch widersprechen?

  • Bremsen dagegen erzeugt ebenfalls Feinstaub und ist mit Elektromotor weniger erforderlich. Stichwort Motorbremse bzw. Rekuperation.

    „Zeigen wir dem staunenden Ausländer einen neuen Beweis für ein aufstrebendes Deutschland, in dem der Kraftfahrer nicht nur auf den Autobahnen, sondern auf allen Straßen durch den Radfahrer freie, sichere Bahn findet.“ (Reichsverkehrsministerium, 1934)

  • Habe gerade mal ein wenig recherchiert. Verschiedene Quellen sind sich einig, dass mindestens 80% der Feinstaubemissionen des Straßenverkehrs nicht aus dem Auspuff kommen. Diese 80% entstehen durch Brems-, Reifen- und Straßenabrieb.

    Für mich ein überraschendes Ergebnis. Vermutlich muss man bei der Schädlichkeit auch nach der Zusammensetzung des Feinstaubs unterscheiden. Es ist sicherlich ein Unterschied, ob es sich um Flugpollen oder Verbrennungspartikel handelt.


    Fürcherlich, dass die Realität immer so kompliziert sein muss...

  • Weil es das Thema wenigstens ein bisschen tangiert möchte ich kurz einwerfen, dass gerade in Wohngebieten der Großteil des Drecks aus Kaminen muckeliger Wohnzimmeröfen stammt.


    Die Leute haben’s gern romantisch am Kaminfeuer, haben aber leider keine Ahnung, wie man einen Ofen ordentlich betreibt, kippen noch ihre Abfälle mit dazu und das alles verbrennt dann unter niedrigen Temperaturen unter der Freisetzung giftiger Stoffe — da kommt offenbar sogar die Dioxin-Problematik wieder durch den Schornstein hervorgekrochen.


    Ich frage mich auch wirklich, auf was für Ideen die Leute kommen. Ich habe es schon mitbekommen, dass die Leute nicht nur ihre Amazon-Paketpappe inklusive Polsterfolie und Klebeband in den Ofen schmeißen, sondern auch lackierte Holzstücke oder alte Kleidungsstücke. Da kommt am Ende Scheiße aus dem Kamin heraus, das merkt man sofort: Fahrt mal im Winter in Hamburg mit dem Rad die Habichtstraße entlang und anschließend zur Tagesschau durch die etwas nobleren Villenviertel Blankeneses. Die Habichtstraße ist ekelhaft, aber in den Villenvierteln stinkt es wirklich extrem.


    Dagegen kann man nun wohl wenig machen, solange in den Köpfen dieser Gestank mit Kaminromantik verknüpft ist. Und irgendwo galt der Umstieg auf Holzbefeuerung mal als ökologisch sinnvoll.

  • Bremsen dagegen erzeugt ebenfalls Feinstaub und ist mit Elektromotor weniger erforderlich. Stichwort Motorbremse bzw. Rekuperation.

    Dem möchte ich widersprechen. Denn es ist doch schließlich gleichgültig ob die Bremskraft durch den Widerstand eines Elektromotors erzeugt wird, der zur Rekuperation benutzt wird, oder ob es die "Motorbremse" beim klassischen Verbrenner ist, oder ob es sich um konventionelle Bremsen handelt. Denn die modernen PKW sind doch inzwischen durch die Bank mit Antiblockiersystemen ausgestattet, so dass es letztlich egal ist, wie die Bremskraft erzeugt wird. Beim Bremsen entsteht so oder so mehr Abrieb, egal wie gebremst wird. Höchstens bei einer klassischen Vollbremsung mit blockierenden Rädern dürfte der Feinstaubanteil noch mal deutlich höher sein. Aber das war selbst früher nicht oft der Fall, dass wer eine Vollbremsung mit blockierenden Rädern machte, auch als es noch keine Antiblockiersysteme gab.

    Mit deinem Einwurf sehe ich meine These nicht widerlegt, dass alleine durch die zunehmende Motorleistung und das zunehmende Gewicht der Fahrzeuge der Feinstaub zunehmen wird. Denn vernünftiger fahren werden die Autofahrer mit mehr Gewicht und mehr PS nicht. Das ist überhaupt das Problem bei Verbrauchsberechnungen und Emissionsberechnungen. Auch wenn keine "Schummel-Software" im Spiel ist. Diese Berechnungen sind so zusammengebastelt, dass ein "vernünftiges" Fahrverhalten zu Grunde gelegt wird. Nur ein "vernünftiges" Fahrverhalten ist kein reakistisches Fahrverhalten.

  • Weil es das Thema wenigstens ein bisschen tangiert möchte ich kurz einwerfen, dass gerade in Wohngebieten der Großteil des Drecks aus Kaminen muckeliger Wohnzimmeröfen stammt.


    Die Leute haben’s gern romantisch am Kaminfeuer, haben aber leider keine Ahnung, wie man einen Ofen ordentlich betreibt, kippen noch ihre Abfälle mit dazu und das alles verbrennt dann unter niedrigen Temperaturen unter der Freisetzung giftiger Stoffe — da kommt offenbar sogar die Dioxin-Problematik wieder durch den Schornstein hervorgekrochen.

    Es gibt gerade bei offenen Kaminen einen hohen Emissionswert. So weit richtig. Aber: So wie du das Argument hier vor trägst erinnert mich das sehr an Diskussionen mit Leuten, die versuchen die Autoabgas-Emission klein zu reden mit dem Verweis auf andere Emissionsquellen.

    Dem widersprechen jedoch eindeutig die strengen Regelungen für das Befeuern von offenen Kaminen, die nur an wenigen Tagen im Monat in Betrieb genommen werden dürfen. Und auch für andere Brennstätten gibt es strenge Regelungen hinsichtlich der Abgaswerte. Mehr zum Thema hier:

    T-onlie Seite vom 24.11.16: "Offener Kamin darf nur "gelegentlich" genutzt werden"

    http://www.t-online.de/heim-ga…tlich-genutzt-werden.html

    In dem Artikel wird auch darauf hingewiesen, dass Beschwerden von Nachbarn dazu führen, dass der Schornsteinfeger sich in Bewegung setzt und der durch Aufklärung in der Regel dazu beiträgt, dass geltende Regeln eingehalten werden.

    Da sollten sich die Bewohner Blankeneeses doch besser schon mal auf den Besuch des Schornsteinfegers einstellen!

  • Zitat von Uli B.

    Dem möchte ich widersprechen. Denn es ist doch schließlich gleichgültig ob die Bremskraft durch den Widerstand eines Elektromotors erzeugt wird, der zur Rekuperation benutzt wird, oder ob es die "Motorbremse" beim klassischen Verbrenner ist, oder ob es sich um konventionelle Bremsen handelt. Denn die modernen PKW sind doch inzwischen durch die Bank mit Antiblockiersystemen ausgestattet, so dass es letztlich egal ist, wie die Bremskraft erzeugt wird. Beim Bremsen entsteht so oder so mehr Abrieb, egal wie gebremst wird.

    Nein, es ist nicht gleichgültig. Der Feinstaub beim Bremsen entsteht durch Abrieb der Bremsscheiben und -beläge. Wird die Bremse nicht betätigt, gibt es dort auch keinen Abrieb. Bekommt man die Geschwindigkeitsreduzierung auf elektrischem Wege hin (Rekuperation beim E-Auto, Retarder bei modernen LKW), fällt dieser Anteil des Feinstaubs weg. ABS hat damit gar nichts zu tun. Ein LKW-Fahrer hat mir erzählt, dass die Bremsscheiben beim Fahrzeug mit Retarder (elektrische Wirbelstrombremse als "Motorbremse") doppelt so lange halten wie früher bei der "klassischen" Motorbremse, die auf der Drosselung der Auspuffanlage beruhte.


    Unbestritten ist, das das Fahren als solches ebenfalls Feinstaub erzeug (Abrieb der Reifen). Das ist beim E-Auto nicht anders als beim Verbrenner.

  • Ullie Ein Der Großteil des Feinstaubes entsteht durch die Bremsbeläge und Bremsscheiben. Diese musst du bei einem Elektromotor sehr viel weniger benutzen.


    Ich weiß aus dem Pedelecforum, dass Fahrzeuge mit Rekuperation einen signifikant niedrigeren Verbrauch von Bremsbelägen haben. Auch beim Fahren mit dem Renault Twizy fiel mir auf, wie wenig man die konventionellen Bremsen benötigt (bei einigermaßen vorausschauender Fahrweise).


    Wie sich die lokal emittierte Feinstaubgesamtbilanz eines Elektromotors im Vergleich zum Verbrenner verhält, weiß ich freilich nicht.

    „Zeigen wir dem staunenden Ausländer einen neuen Beweis für ein aufstrebendes Deutschland, in dem der Kraftfahrer nicht nur auf den Autobahnen, sondern auf allen Straßen durch den Radfahrer freie, sichere Bahn findet.“ (Reichsverkehrsministerium, 1934)

  • Mit deinem Einwurf sehe ich meine These nicht widerlegt, dass

    Das war auch nicht die Intention.


    arvoituksellinen Entschuldige bitte, deinen Beitrag habe ich nicht vor Abfassung meines eigenen gelesen bzw. tatsächlich übersehen (sic!).

    „Zeigen wir dem staunenden Ausländer einen neuen Beweis für ein aufstrebendes Deutschland, in dem der Kraftfahrer nicht nur auf den Autobahnen, sondern auf allen Straßen durch den Radfahrer freie, sichere Bahn findet.“ (Reichsverkehrsministerium, 1934)

  • Dass auch die Bremsbeläge einen nenneswert hohen Anteil für die Feinstaub-Belastung erzeugen, hatte ich noch nicht gehört. Ist das denn wirklich nennenswert hoch im Vergleich zum Reifenabrieb? Bloß weil beim E-Auto die Bremsbeläge länger halten, sagt das ja noch nichts darüber aus, wie viel Feinstaub im Verhältnis zum Reifenabrieb durch den Bremsbelag-Abrieb erzeugt wird.

  • Für eine ausgiebige Recherche zur genauen Verteilung auf Reifen-, Bremsen- und Straßenabrieb hatte ich keine Zeit, aber das kannst du ja auch selber machen. Diese drei Quellen aber machen den größten Teil des verkehrsbedingten Feinstaubs (PM10) aus: Rund 85 Prozent der Feinstaubbelastung entstehen dadurch sowie durch die Aufwirbelung der Staubschicht auf den Fahrbahnen, nur der Rest kommt aus den Auspuffen (Quelle).

  • Für eine ausgiebige Recherche zur genauen Verteilung auf Reifen-, Bremsen- und Straßenabrieb hatte ich keine Zeit, aber das kannst du ja auch selber machen. Diese drei Quellen aber machen den größten Teil des verkehrsbedingten Feinstaubs (PM10) aus: Rund 85 Prozent der Feinstaubbelastung entstehen dadurch sowie durch die Aufwirbelung der Staubschicht auf den Fahrbahnen, nur der Rest kommt aus den Auspuffen (Quelle).

    Hab mir den Artikel, den du verlinkt hast, grad mal grob durchgelesen. Demnach ist der reine Bremsbeläge-Staubanteil 1/5 von dem, was die Räder durch Beschleunigen, Bremsen, normalen Lauf, Querbeschleunigen in Kurven und Aufwirbelungen hervorrufen.

  • Das reicht leider noch nicht für eine zuverlässige Beurteilung der Quellen.

    Rein theoretisch könnten ja die Aufwirbelungen 90% des Feinstaubs der Räder ausmachen und diese wiederum zu 90% aus Bremstaub bestehen.

    Es fehlt also der Anteil und die Zusammensetzung der Aufwirbelungen.

  • Das ist das Hauptprobelm: die Zusammensetzung des Staubes. Besteht der zu großen Teilen aus Blütenstaub und erdigen Stäuben erzeugt durch Landwirtschaft, ist er völlig anders zu beurteilen als Feinstäube aus technischen Vorgängen oder gar besetzt mit Kohlenwasserstoffen wie Diesel- und Benzinabgaspartikel.

    Alles in einen Topf zu werfen ist unwissenschaftlich und schafft Problemsituationen, wo vielleicht gar keine Gesundheitsgefahren sind. Ohne ordentliche Analyse der Feinstaubbestandteile ist das Stochern im Nebel.