RWBP - außerorts

Zitat von Ullie

Ein Angebotsradweg kann es nur sein, wenn zusätzlich ein Gehweg vorhanden ist, der mindestens durch eine weiße Linie oder anderswie erkennbar getrennt ist von dem Angebotsradweg.

Wird das auch agO so praktiziert? Das würde dann wahrscheinlich 95% der noch vorhandenen nicht benutzungspflichtigen Radwege zum Gehweg machen.

Zitat von Ullie

Manche hier im Forum meinen ja, das mache grundsätzlich nie einen Sinn.

Der Meinung würde ich mich sogar anschließen, da + ja Schrittgeschwindigkeit bedeutet.

Zitat von DMHH

dann kommste im nächsten Urlaub mal nach Thüringen

Die Wahnsinnigen rund um Oberhof habe ich tatsächlich schon mal kennengelernt.

Zitat von m01

Wird das auch agO so praktiziert? Das würde dann wahrscheinlich 95% der noch vorhandenen nicht benutzungspflichtigen Radwege zum Gehweg machen.

Es gibt Beispiele dafür. Und das kann durchaus auch Sinn machen. Nur, weil du für dich Schrittgeschwindigkeit ausschließt, musst du das ja nicht auch für andere ausschließen. Hier ein Beispiel aus dem Landkreis Schaumburg:

Google Maps

Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.

www.google.com

In Fahrtrichtung gesehen gibt es einen Fußweg, der für den Fahrradverkehr freigegeben ist. Dort gilt maximal Schrittgeschwindigkeit. Aus der Gegenrichtung kommend, kannst du als Fahrradfahrer einen Angebotsradweg benutzen. Auf dem dürftest du dann auch schneller als Schrittgeschwindigkeit fahren. Du kannst aber auch in beide Richtungen mit dem Fahrrad die Fahrbahn benutzen, wenn dir zum Beispiel Schrittgeschwindigkeit zu langsam ist.

Also hier kann man Angebotsradwege daran erkennen, dass sie genauso gestaltet sind wie die benutzungspflichtigen auch – also asphaltiert oder rot gepflastert _neben_ dem Gehweg. Gemeinsam mit den Fußgängern gibt's nur als oder . Einzige Ausnahme ist eine zu schmale Brückendurchfahrt unter der Bahn hier, wo das aber mehr ein Gewohnheitsrecht ist und der Bau eines richtigen Radwegs "nur" noch auf die DB wartet. Da hat man jetzt aber sogar ein Piktogramm drauf gesetzt.

Außerorts sehe ich es noch pragmatischer: Jeder kann jede Verkehrsfläche nutzen, auf die sein Fahrzeug sinnvoll drauf passt. Ausnahmen sind explizit zu beschildern.

Zitat von TheK

Außerorts sehe ich es noch pragmatischer: Jeder kann jede Verkehrsfläche nutzen, auf die sein Fahrzeug sinnvoll drauf passt. Ausnahmen sind explizit zu beschildern.

Sehe ich auch so, demnach gibt es aber außerorts keine reinen Gehwege bzw. diese müssten mit Vz 250 markiert sein.

Zitat von m01

Hinzu kommt noch das landläufige Unwissen über VZ 240/241 - Sonntag bei schönem Wetter mal die Freizeitradler fragen, was die denn aussagen. Das wissen 95% nicht.

Das eigentliche Problem ist doch, dass diese Menschen auch Auto fahren.😈

Gebetsmühle: es gibt keine einzige erlaubte Verhaltensweise, die Fahrbahnradler gefährden könnte. Auch dann nicht, wenn sie Benutzungspflichten missachten.

Zitat von TheK

Außerorts sehe ich es noch pragmatischer: Jeder kann jede Verkehrsfläche nutzen, auf die sein Fahrzeug sinnvoll drauf passt. Ausnahmen sind explizit zu beschildern.

Vorsicht, da verallgemeinerst du zu sehr. Damit läßt du zu , das jeder Wirtschafts-/Forstweg auch von motorisiertem Schleichverkehr benutzt werden darf.

Zitat von Th(oma)s

Das eigentliche Problem ist doch, dass diese Menschen auch Auto fahren.😈

Gebetsmühle: es gibt keine einzige erlaubte Verhaltensweise, die Fahrbahnradler gefährden könnte. Auch dann nicht, wenn sie Benutzungspflichten missachten.

Na, ich weiß nicht. Manchmal habe ich bei deinen Posts den Eindruck, es liegt da ein gewisser Zirkelschluss vor.

Auf der Fahrbahn Fahrrad fahren ist absolut gefahrlos.

Wenn Unfälle passieren, dann sind in der Regel die Fahrradfahrer selber dran schuld.

Zitat von Ullie

Na, ich weiß nicht. Manchmal habe ich bei deinen Posts den Eindruck, es liegt da ein gewisser Zirkelschluss vor.

Auf der Fahrbahn Fahrrad fahren ist absolut gefahrlos.

Der Zirkelschluss ist, dass der Radweg nötig ist, um Straßenwut-Vorfälle zu verhindern, die aus Nichtbeachtung des Radweges resultieren.

Zitat von Th(oma)s

Gebetsmühle: es gibt keine einzige erlaubte Verhaltensweise, die Fahrbahnradler gefährden könnte. Auch dann nicht, wenn sie Benutzungspflichten missachten.

Das stimmt, gilt aber für den gesamten Straßenverkehr. Würden sich alle nach StVO verhalten, hätten wir keine Unfälle. Als Radfahrer bin ich der schwächste (weil keine Knautschzone) und gefährdetste (weil am wenigsten sichtbar) Verkehrsteilnehmer, also sollte ich rein aus Eigenschutzinteresse das entsprechende Verhalten wählen.

Das hab ich auch beim Motorradfahren gelernt - diese Zweiräder sind aufgrund Geschwindigkeit ja unverdächtig, als Verkehrshindernis zu gelten, auf einen Unfall mit einem Moped legt es auch niemand an. Und trotzdem wird man fünfmal am Tag übersehen, trotz Licht, trotz grellreflektierender Kleidung. Die machen das nicht mit Absicht... Also verlangsame ich als Mopedfahrer bei jedem Spiegelei und ziehe nicht mit zHG durch, obwohl ichs dürfte. Kein Witz.

Als Autofahrer habe ich daher schon auch Schwierigkeiten damit, wenn Radfahrende trotz vorhandenem gut ausgebautem Radweg auf der Fahrbahn fahren. Das ist eine vermeidbare Gefahr für sich selbst.

Weil Du so schlecht Auto fährst?

Zitat von m01

Sehe ich auch so, demnach gibt es aber außerorts keine reinen Gehwege bzw. diese müssten mit Vz 250 markiert sein.

Oder ohne Zusatz. Eine Einschränkung des Radverkehrs außerorts sollte allerdings nur punktuell und mit Begründung zulässig sein (außer einem begleitenden Gehweg einer Fahrradstraße, falls es sowas irgendwo gibt). Also etwa ein am Ausflugslokal vorbei oder über die 2 Meter schmale Klapperbrücke.

Zitat von mkossmann

Vorsicht, da verallgemeinerst du zu sehr. Damit läßt du zu , das jeder Wirtschafts-/Forstweg auch von motorisiertem Schleichverkehr benutzt werden darf.

Auch ein solches Verbot sollte explizit etwa mit ausgeschildert werden.

Zitat von m01

Das stimmt, gilt aber für den gesamten Straßenverkehr. Würden sich alle nach StVO verhalten, hätten wir keine Unfälle. Als Radfahrer bin ich der schwächste (weil keine Knautschzone) und gefährdetste (weil am wenigsten sichtbar) Verkehrsteilnehmer, also sollte ich rein aus Eigenschutzinteresse das entsprechende Verhalten wählen.

Erstens: Übersehen passiert nicht im Längsverkehr.

Zweitens: „Übersehen“, das offenbar antriebsspezifisch erfolgt, erfordert aus logischen Gründen vorheriges bewusstes zur-Kenntnis-Nehmen des Antriebs, und ist daher kein Übersehen sondern Ignorieren, und damit Vorsatz.

Drittens: du bist auch auf dem Radweg gefährdet und ohne Knautschzone. Das ist insbesondere deswegen problematisch, weil durch die Segregation neuartige Fehlerquellen geschaffen werden, zu deren Kompensation ein größeres Ausmaß an Aufmerksamkeit erforderlich ist als vorher. Das gilt auch und gerade für das eigene Verhalten!

Der einzige „Vorteil“ der Segregation besteht darin, dass man sich auf dem Sonderweg von vorneherein damit abgefunden hat, dass man übersehen/ignoriert werden wird. Das führt, zusammen mit den aus eigenem radwegtypischen Fehlverhalten resultierenden neuen Gefahren, dazu, dass man sich auf dem Radweg quasi immer selber die Schuld geben kann, wenn es mal kracht - man hätte es ja besser wissen können. Und dieses Bewusstsein wiederum bewirkt eine massiive kognitive Verzerrung: Risiken, für deren Abwehr wir vermeintlich selber zuständig sind, werden leider immer maßlos unterschätzt.

Zitat von m01

trotz vorhandenem gut ausgebautem Radweg

Was "gut ausgebaut" heißt, wird verschieden bewertet. Es hat schon Gründe, warum manche von uns die Fahrbahn bevorzugen.

Zitat von Th(oma)s

Erstens: Übersehen passiert nicht im Längsverkehr.

Also ich wurde schon mal im Längsverkehr übersehen, sozusagen Überholen mit minus 20 cm Seitenabstand. Ging glimpflich aus, weil die Seniorin am Steuer selbst sehr langsam fuhr.

Nein, das Übersehen ist nicht antriebsspezifisch, sondern silhouettenspezifisch. Einspurige Fahrzeuge sind schlank und verschwinden gerne mal hinter A-Säulen, Fahrräder noch mehr als Motorräder. Versteht mich nicht falsch, natürlich ist das Mist, aber es ist die Realität.

Zitat von DMHH

Ich tu mich ehrlich gesagt etwas schwer damit, nachvollziehen zu können, wie denn nun aus Fahrerperspektive beim Blick durch die Frontscheibe auf die Fahrbahn ein anderer verkehrsteilnehmer oder ein gegenstand hinter der A-Säule "verschwinden" können.

Die Fahren doch in gleiche Richtung, vor dem Fahrzeug. Hinterm Steuer sitzend kann ich doch die die gesamte Fahrbahn und noch daneben einsehen...

Zumindest fällt es mir schwer, mir vorzustellen, wie jemand, der so blind ist, trotzdem noch in der Lage sein sollte, im Vorfeld zu erkennen, dass das Subjekt, dass er da gleich übersehen haben werden wird, einen Muskelantrieb besitzt.

Ebenso fällt es mir schwer, mir vorzustellen, wie ein offenkundig Blinder es schafft, trotzdem regelgerecht mit Radwegradlern umzugehen.

Zitat von m01

Als Autofahrer habe ich daher schon auch Schwierigkeiten damit, wenn Radfahrende trotz vorhandenem gut ausgebautem Radweg auf der Fahrbahn fahren.

Wenn andere Verkehrsteilnehmer sich an die Verkehrsregeln halten, hast Du also Schwierigkeiten. Bemerkenswert. Inwiefern sind Deine Schwierigkeiten von einem "gut ausgebauten Radweg" abhängig? Wie äußert sich das?

Zitat von m01

Als Autofahrer habe ich daher schon auch Schwierigkeiten damit, wenn Radfahrende trotz vorhandenem gut ausgebautem Radweg auf der Fahrbahn fahren. Das ist eine vermeidbare Gefahr für sich selbst.

Ah , ein Anhänger des Glaubens an den sicheren Radweg. Dummerweise hat meines Wissens noch kein Unfallforscher den sicheren Radweg gefunden. Bei allen Vergleichen von Unfallrisiko für Radfahrer auf Fahrbahn und begleitenden Radweg kam heraus, das das Unfallrisiko auf dem Radweg gleich oder höher war.

Holla, ich glaube ich hab Jehova gesagt, ohne es zu wissen...

Also:

Zitat von Peter Viehrig

Wenn andere Verkehrsteilnehmer sich an die Verkehrsregeln halten, hast Du also Schwierigkeiten.

Mit Schwierigkeiten meine ich, dass ich nicht verstehe, warum sich der Radfahrer auf die Fahrbahn und damit - aus meiner Sicht - in Gefahr begibt. Ich sehe ihn, ich kenne auch den Überholabstand außerorts - viele andere tun das nicht oder nehmen Radfahrer auf die Motorhaube, so wie eben auch Natenom. Ich weiß auch nicht, wie man ihn übersehen konnte oder wie Menschen mit dieser Sehfähigkeit noch ein Auto führen können, Fakt ist, sowas passiert.

Auch kenne ich die Statistiken zu Radwegunfällen. Das ist insbesondere igO völlig logisch und ich kenne hier im Unfallatlas übel auffällige Zweirichtungsradwege, an jeder Einfahrt/Einmündung schepperts. In der typischen Situation außerorts - ein gut ausgebauter und praktisch kreuzungsfreier Radweg neben einer gut ausgebauten Kreisstraße - vor welchen Gefahren schützt mich das Fahren auf der Fahrbahn?

Versteht mich nicht falsch, von mir aus können wir die RWBP gerne abschaffen, ich persönlich bin lediglich ein Freund von klar gekennzeichneten Angebotsradwegen (was es praktisch nicht gibt).