Woche 51 vom 18. bis 24. Dezember

    Zitat von Epaminaidos

    Und daraus ziehst Du den Umkehrschluss, dass ohne Zeichen 237 anderer Verkehr erlaubt ist?

    Ja. Der Vorbehalt des Gesetzes ist prägendes Element unseres Rechtsstaats.

    Für nicht benutzungspflichtige Radwege ergibt sich das Verbot auch nicht aus der Beschilderung oder deren Fehlen, sondern aus § 2 I StVO (für Fahrzeuge, iVm § 28 II 1 StVO für Reiter) bzw. § 25 I 1 StVO für Fußgänger. Wenn der Radweg als solcher nicht wirklich erkennbar ist (zB weil die Behörde auf die Idee gekommen ist, kaum unterscheidbare Pflaster zu verwenden), kann einem Fußgänger, der sich darauf verirrt aber auch kein Vorwurf im Sinne einer fahrlässigen Begehung der Owi gemacht werden.

    Zitat von Epaminaidos

    Und wie unterscheidet man Radweg und Gehweg?

    Bei einem Hochbord nötigenfalls durch Piktogramme. In dem Fall ergibt sich das Verbot für Kraftfahrer/Fußgänger aber eben nicht aus dem Piktogramm, sondern aus der Eigenschaft als baulich angelegter Radweg bzw. Gehweg. Im Übrigen ist ein mit Bordstein abgegrenzter Weg eindeutig erkennbar nicht Fahrbahn, woran es genau in dem ursprünglichen Beitrag mangelte.

    Zitat von simon

    sondern aus § 2 I StVO (für Fahrzeuge, iVm § 28 II 1 StVO für Reiter) bzw. § 25 I 1 StVO für Fußgänger.

    Dann ist der von Dir genannte Satz bei Zeichen 237 schlicht und einfach überflüssig, richtig?

    Zitat von simon

    Bei einem Hochbord nötigenfalls durch Piktogramme.

    Also aus ein Gehweg wird mit einem Piktogramm zum Radweg. Ok.

    Aber warum sollte ein Seitenstreifen nicht zum Radfahrstreifen werden?

    Du schriebst:

    Zitat

    Das "Problem" liegt doch maßgeblich darin, dass es ohne Schild einfach nur ein Seitenstreifen mit Piktogramm ist.

    Das passt doch nicht zusammen.

    Zitat von simon

    im Übrigen ist ein mit Bordstein abgegrenzter Weg eindeutig erkennbar nicht Fahrbahn

    Genau richtig: Es geht um Erkennbarkeit. Sieht man es mit "normalem Menschenverstand" oder nicht?

    Ein Fußgänger muss also seinen Kopf benutzen, um den Radweg anhand der Gestaltung erkennen. Manchmal ist es anderer Belag, manchmal ist es eine andere Farbe, manchmal nur ein Strich.

    Und Du behauptest jetzt, dass ein "Seitenstreifen mit Fahrradpiktogramm" nicht ausreichend eindeutig ist.

    Ich glaube, wir können das hier beenden. Wir werden uns in dem Punkt nicht einig.

    Zitat von Epaminaidos

    Dann ist der von Dir genannte Satz bei Zeichen 237 schlicht und einfach überflüssig, richtig?

    Nö. Ansonsten dürfte man auf Radfahrstreifen parken. Wo nimmst du denn sonst das Parkverbot für Rad- bzw. Gehwege her?


    Zitat

    Das passt doch nicht zusammen.

    Doch. Eine Führung ist baulich angelegt, die andere nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen?


    Zitat

    Also aus ein Gehweg wird mit einem Piktogramm zum Radweg. Ok.

    Nö, weil das Piktogramm keinen Verbotsinhalt hat. Auf dem Grund können auch baulich angelegte, gemeinsame Geh- und Radwege mit einem Piktogramm freigegeben werden. Für eine Freigabe braucht es weder den Vorbehalt des Gesetzes, noch würde es eine verfassungsrechtlich unzulässige Analogiebildung brauchen, um Fahrzeugführer, die darauf parken zu ahnden.

    Zitat

    Ein Fußgänger muss also seinen Kopf benutzen, um den Radweg anhand der Gestaltung erkennen.

    Und wo es nicht erkennbar ist, gibt es auch subjektiv nichts vorzuwerfen. Im Übrigen geht es hierbei um eine bauliche Gestaltung.
    Nochmal: Ob beim Analogieverbot eine gewisse Regelung sinnvoll wäre oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Man muss zB auch auf auf autobahnartig ausgebauten innerörtlichen Straßen keine Rettungsgasse bilden (vgl. hier: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Docume…N-31055?hl=true), obwohl jedem einleuchten mag, dass das sinnvoll wäre.


    Zitat

    Und Du behauptest jetzt, dass ein "Seitenstreifen mit Fahrradpiktogramm" nicht ausreichend eindeutig ist.

    Weil ein Seitenstreifen ein Seitenstreifen ist. Der Gesetzgeber hat klargestellt, was beschildert werden muss, damit nicht drauf geparkt werden darf, ansonsten ist das Piktogramm nur als Hinweis zu verstehen, dass darauf auch gefahren werden darf/kann.

    Wer als Behörde einen Seitenstreifen für Radfahrer will, auf dem das halten unzulässig ist und der nicht benutzungspflichtig ist, darf jederzeit VZ 283 mit dem entsprechenden Zusatzzeichen anordnen.

    Radfahrstreifen höchst offiziell mit VZ237 <-> Seitenstreifen. In Hamburg gibt's erste Variante sehr selten, dafür etliche "Seitenstreifen mit Piktogramm" (Was sie dann zu Sonderwegen macht).

    Es soll dann also - bei aller Trägheit der Ordnungsbehörden in Hamburg bzgl. Abzettelei - so sein, dass alle Verfahren gegen "Seitenstreifen"-Parker eingestellt werden, wenn man nur erwähnt, dass es ja kein Radfahrstreifen sei, weil VZ.237 fehlt?

    Bei 1,8Mio EW + zigtausend Einpendlern, gekoppelt mit akuter Parkplatznot? ich erachte das für unwahrscheinlich. Weshalb ich bei aller hin- und herschieberei von §§ der StVO an die Aussage "Breitstrich + Piktogramm ohne VZ.237 = Seitenstreifen mit Parkerlaubnis" nicht so recht glauben mag.

    Zitat von simon

    Doch. Eine Führung ist baulich angelegt, die andere nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen?

    Auf dem Hochbord sind dann zwei Straßenteile vorhanden: Gehweg und Radweg. Da ist normalerweise keine "bauliche Trennung" vorhanden. Nur eine leicht unterschiedliche Gestaltung.

    Zitat von simon

    Nö, weil das Piktogramm keinen Verbotsinhalt hat

    Dürfen Fußgänger auf einem Radweg im Weg stehen, wenn Radfahrer kommen?

    Das ist ein klares Verbot. Nur durch ein Piktogramm.

    Zitat von simon

    Der Gesetzgeber hat klargestellt, was beschildert werden muss, damit nicht drauf geparkt werden darf

    Eben nicht. Darum geht es hier doch. Es gibt lediglich eine Verwaltungsvorschrift. Aber die richtet sich nunmal an die Verwaltung.

    Zitat von DMHH

    Es soll dann also - bei aller Trägheit der Ordnungsbehörden in Hamburg bzgl. Abzettelei - so sein, dass alle Verfahren gegen "Seitenstreifen"-Parker eingestellt werden, wenn man nur erwähnt, dass es ja kein Radfahrstreifen sei, weil VZ.237 fehlt?

    Da müsste man die konkrete Stelle sehen. Hamburg ist ohnehin recht bescheiden, was die Anwendung der StVO in der Verwaltungspraxis angeht. Sofern rechts davon Parkbuchten sind, kann die Frage aber offen bleiben, weil dort geparkt werden muss (§ 12 Abs. 4 S. 1 StVO). Wenn dort voll ist, kann man sich trotzdem nicht in die zweite Reihe stellen.

    Falls es weder ein Schutzstreifen ist, noch ein Halteverbot besteht oder es als Radfahrstreifen beschildert, wird man dort parken dürfen.

    Zitat von Silence

    Wenn du an eine Einmündung ein Schild stellst, auf dem steht: Hier anhalten!, dann sieht auch jeder, was gemeint ist.

    In der StVO ist auch klar geregelt, wie ein Stoppschild aussieht.

    Zu Radwegen gibt es nichts dergleichen. Deshalb müssen die Verkehrsteilnehmer (inkl. Fußgänger) vor Ort entscheiden, was wohl nach Radweg aussieht.

    Zu Radfahrstreifen gibt es auch keine Definition, wie sie genau aussehen. Aber hier bestehst Du darauf, dass es exakt Zeichen 237 + Zeichen 295 + Fahrradpiktogramm sein muss. Warum?

    Zitat

    Auf dem Hochbord sind dann zwei Straßenteile vorhanden: Gehweg und Radweg. Da ist normalerweise keine "bauliche Trennung" vorhanden. Nur eine leicht unterschiedliche Gestaltung.

    Es besteht doch gerade eine bauliche Trennung von der Fahrbahn, weil beide nicht eben mit der Fahrbahn verlaufen.

    Zitat

    Nur durch ein Piktogramm.

    Nö, durch § 25 Abs. 1 S. 1 StVO. Wer als Fußgänger einen Radweg benutzt, verhält sich ordnungswidrig.

    Zitat von Epaminaidos

    Eben nicht. Darum geht es hier doch. Es gibt lediglich eine Verwaltungsvorschrift. Aber die richtet sich nunmal an die Verwaltung.

    Die VwV gibt ähnlich wie auch bei formellen Gesetzen Aufschluss über den Willen des Verordnungs- bzw. Gesetzgebers und kann daher zur Auslegung verwendet werden. Dass sie nur die Verwaltung bindet, ist bei Fragen der Auslegung vollkommen irrelevant. Bei formellen Gesetzen bindet die Begründung in den BT-Drs. noch nicht einmal die Verwaltung, sie werden in der Rspr trotzdem zur Auslegung herangezogen.

    Zitat von Epaminaidos

    Zu Radwegen gibt es nichts dergleichen. Deshalb müssen die Verkehrsteilnehmer (inkl. Fußgänger) vor Ort entscheiden, was wohl nach Radweg aussieht.

    Und das müssen sie wohlgemerkt auch bei Beschilderung trotz der Schilder ohne Schilder schaffen. Fußgänger gehen nämlich auch auf der linken Seite der Fahrbahn, in der auch benutzungspflichtige Radwege idR nicht beschildert sind (jedenfalls wenn, dann definitiv nicht damit Fußgänger informiert werden, was Sache ist).

    Zitat von Epaminaidos

    In der StVO ist auch klar geregelt, wie ein Stoppschild aussieht.

    In der StVO ist auch klar geregelt, wozu ein Seitenstreifen benutzt werden darf und wozu nicht; Markierungen wie das VZ 295 sind auch Verkehrszeichen (§ 39 Abs. 5 S. 1 StVO). Durch bloße Malereien kann man deren klar defininierten Bedeutungsinhalt nicht beliebig verändern.

    Zitat von simon

    Es besteht doch gerade eine bauliche Trennung von der Fahrbahn, weil beide nicht eben mit der Fahrbahn verlaufen.

    Es geht um die Trennung zwischen Geh- und Radweg.

    Zitat von simon

    Nö, durch § 25 Abs. 1 S. 1 StVO. Wer als Fußgänger einen Radweg benutzt, verhält sich ordnungswidrig.

    Du hast selbst geschrieben, dass ein schlecht erkennbarer Radweg erst durch das Piktogramm zum Radweg wird. Die Owi entsteht bei einem solchen also erst durch das Piktogramm.

    Genauso bei einem Schutzstreifen. Er durch das Fahrradpiktogramm wird die Nutzung des Streifens ohne Bedarf verboten. Beispielsweise könnten sonst Motorradfahrer diese Streifen für eine Art legale Überholspur halten.

    Zitat von simon

    In der StVO ist auch klar geregelt, wozu ein Seitenstreifen benutzt werden darf und wozu nicht

    Hier geht es aber darum, was ein Seitenstreifen ist. Nicht, wozu er benutzt werden darf.

    Zeichen 295 heißt in der StVO: "Fahrstreifenbegrenzung, Begrenzung von Fahrbahnen und Sonderwegen". Der Verkehrsteilnehmer vor Ort muss aus den Gegebenheiten schließen, welcher Zweck es jeweils ist.

    Zitat von Epaminaidos

    Genauso bei einem Schutzstreifen. Er durch das Fahrradpiktogramm wird die Nutzung des Streifens ohne Bedarf verboten. Beispielsweise könnten sonst Motorradfahrer diese Streifen für eine Art legale Überholspur halten.

    Dort steht aber in Nr. 22 Anlage 3 zur StVO ausdrücklich drin, dass ein Piktogramm für den Schutzstreifen notwendig ist. Der Verordnungsgeber hat natürlich das das Recht, in der Verordnung auch an anderen Stellen ausdrücklich Piktogramme vorzuschreiben. Wenn ähnliches für den Seitenstreifen vorgesehen wäre, hätte der Verordnungsgeber das an gegebenener Stelle in den Anlagen so vorgeschrieben, was er gerade nicht gemacht hat.

    Zitat

    Der Verkehrsteilnehmer vor Ort muss aus den Gegebenheiten schließen, welcher Zweck es jeweils ist.

    Naja, der Seitenstreifen wird wohl kaum in der Mitte der Fahrbahn sein und die Fahrstreifenbegrenzung zur Mitte wohl kaum äußerst rechts an einem unbefestigten Bankett mit 50cm Breite. Es geht nicht nicht darum, ob man Verkehrsteilnehmern zumuten kann, Anordnungen auszulegen (kann man unstrittig, solange der Sichtbarkeitsgrundsatz nicht verletzt wird), sondern ob man die Verkehrsbehörde ein Recht hat, neue Verkehrsregelungen zu erfinden, die nicht in der StVO vorgesehen sind. Das hat sie auf Grund des Ausschließlichkeitsgrundsatzes nicht.


    Zitat

    Es geht um die Trennung zwischen Geh- und Radweg.

    ...die als bauliche Gegebenheit kein Verwaltungsakt ist und insofern nicht an den Voraussetzungen an die Bestimmtheit eines solchen zu messen ist. Eine Grundstückseinfahrt iSd § 12 Abs. 3 Nr. 3 StVO ist auch kein Verwaltungsakt, trotzdem darf man davor nicht parken.

    Zitat von Epaminaidos

    Zu Radfahrstreifen gibt es auch keine Definition, wie sie genau aussehen. Aber hier bestehst Du darauf, dass es exakt Zeichen 237 + Zeichen 295 + Fahrradpiktogramm sein muss. Warum?

    Weil überall, wo in der StVO und VwV-StVO Radfahrstreifen erwähnt werden, diese als Kombination aus VZ 237 + 295 beschrieben sind. Fahrradpiktogramme sind optional.

    Ich sage auch gar nicht, dass das keine Radverkehrsanlage sein soll, ich bezweifle nur, ob das irgendwie rechtlich abgesichert ist.

    Fahrradpiktogramme auf der Fahrbahn ohne irgendwelche Trennstreifen machen auch keinen Radweg aus der Fahrbahn.

    (S+) Mehr schwere Unfälle: Auf zwei Rädern in den Tod
    Im Jahr 2022 starben deutlich mehr Radfahrer als in den Vorjahren. Die Zahlen dürften weiter steigen. Die SPIEGEL-Datenanalyse zeigt, wer besonders gefährdet…
    www.spiegel.de

    Jemand mit Zugriff auf den Artikel hier? Mitte des Jahres hatte mich Holger Dambeck (Autor des Artikels) angerufen und wir haben über Methodik und Schlussfolgerungen aus meiner Unfalll-Datenbank auf radunfaelle.wordpress.com gesprochen. Die Spiegelredaktion hatte eine eigene Auswertung auf Basis der Opendata vom Unfallatlas am Laufen.

    Die Rad-Opferzahl wird übeigens 2023 um ca. 10% sinken…

    Na, ob da viel mehr bei raus kommt als "Radfahren ist Suizid auf Raten"?

    Ob da drin steht, dass das "deutlich mehr" noch nichtmal den Rückgang des Vorjahres ausgleicht? Dass inzwischen mehr tödliche Unfälle außerorts als innerorts passieren? Und vor alle, dass all dem ein gigantisch ansteigender Radverkehrsanteil (eben auch außerorts) gegenüber steht?

    Oder detaillierter, dass Ü-Unfälle genau da passieren, wo alle glauben, sie wären alleine auf der Straße? Dass RA-Unfälle sich seit Einführung der Schrittgeschwindigkeit beim Rechtsabbiegen halbiert haben (und vermutlich noch viel mehr hätten, wenn die Polizei dies kontrollieren und nicht noch den Radfahrern die Schuld geben würde)?

    Zitat von geisterradler

    https://archive.ph/RHRRc

    "Höchster Wert seit mehr als 15 Jahren"? Was haben die für 2018-20 für Zahlen? Ich komme für alle drei Jahre auf Werte um oder über 500.

    Und dass die Zunahme seit 2020 wirklich NUR noch außerorts ist, während es innerorts deutlich weniger sind, kommt leider gar nicht durch – vor allem, weil man genau an der entscheidenden Stelle alle Unfälle und tödliche durcheinander wirft.