Warum wir dringend ISA verbindlich für alle Autos brauchen!

Hm, ja. Halle. Halle ist für mich ein Beispiel, dass man auch in der ehemligen DDR ganz fürchterlich die Städte verschandelte, um sie autogerecht auszubauen.

Hier ein Foto von einer Hochstraße in Bahnhofsnähe, aufgenommen während eines kurzen Aufenthaltes in Halle:

radverkehrsforum.de/attachment/15265/

Ganz egal wie gut oder schlecht ISA hier arbeitet, würde ich so oder so Tempo 50 für ein angemessenes Tempolimit auf der Hochstraße halten. Ich habe drunter gestanden, es war ziemlich laut und 10 km/h weniger bringen schon eine sehr deutliche Lärmreduktion. Die Lärmintensität sinkt überproportional im Vergleich zur Temporeduktion.

Aber mal abgesehen davon:

Grundsätzlich gibt es zwei mögliche Fehler-Fälle: ISA lässt auf der innerörtlichen Abfahrt Tempo 60 zu, obwohl dort Tempo 50 gilt. Dann liegt es am Fahrer, diese Option nicht auszunutzen. Der Fahrer wird von ISA ja nicht dazu gezwungen, Tempo 60 zu fahren.

Die zweite Fehleroption ist: ISA lässt auf der Hochstraße nur Tempo 50 zu, obwohl dort Tempo 60 gilt. Das wäre in dem Fall nicht so dramatisch, weil da nur 10 km/h Differenz dazwischen sind.

Würde allerdings Tempo 100 auf der Hochstraße gelten, dann wäre die Tempodifferenz zu Fahrzeugen ohne ISA deutlich größer und es gäbe ständig Überholmannöver. Also ganz schnell ISA für alle Fahrzeuge verwirklichen!

So schnell geht das sicher nicht. Vorstellbar ist in dem Fall ein Ausschalten der Motordrosselung durch ISA, allerdings verbunden mit besonderen Auflagen. Jedoch besser ohne Stehenbleiben. Eine mögliche Auflage könnte das automatische Aufzeichnen der dann folgenden Fahrtbewegungen sein. Und sobald ISA wieder sicher weiß, welches Tempolimit aktuell gilt, schaltet ISA die Motordrosselung wieder entsprechend angepasst an.

Zitat von mkossmann

Im Gebrauchtwagenmarkt wird es allerdings noch längere Zeit Autos ohne ISA geben.

Das ist richtig. Und es wird Oldtimer geben. Aber der springende Punkt wird sich nicht quasi "von selbst" durch Technikentwicklung auflösen. Die Frage nämlich, ob ISA dazu benutzt wird, die Gefahren die vom Auto ausgehen, wirksam einzudämmen. Oder nur so ein bisschen auf der "Angebotsebene" zu reduzieren.

Immerhin wird man bald jedem Autofahrer, der sich maßlos über den "pöööösen Staat" aufregt, der mit seien Blitzern "Wegelagerei" betreibt, sagen können: Dann schalte doch dein ISA ein, dann musst du auch nicht so viele Bußgelder für zu schnelles Fahren fahren.

Diese offene Form eines ISA gibt es schon länger. Hier zum Beispiel eine Beschreibung zu einem Werbefilm von Ford von 2018:

"Der Ford Focus verfügt über eine intelligente neue Technologie, die Sie mithilfe eines Verkehrsschild-Erkennungssystems innerhalb der Geschwindigkeitsgrenzen hält."

Was Ford in seinem Werbefilm von 2018 anpreist ist das, was der Europäische Verkehrssicherheitsrat in einem Werbefilm von 2016 einfordert, nämlich den intelligenten Geschwindigkeitsassistenten in seiner offenen oder halboffenen Form, also so, dass jederzeit der Fahrer das von ISA ermittelte Tempolimit, mit dem ISA in die Motorsteuerung eingreift, überstimmen kann.

Damit bleibt ISA weit hinter seinen Möglichkeiten zurück. Ziel muss ein intelligenter Gewschwindigkeitsassistent sein, der zuverlässig verhindert, dass ein Fahrzeug schneller bewegt werden kann, als die vorgegebenen Geschwindigkeitsbegrenzungen das erlauben. Ausnahmeregelungen müssen sehr eng begrenzt sein. Zum Beispiel für Einsatzfahrzeuge von Rettungskräften.

Warum zieren sich da die Autohersteller eigentlich so sehr, sich verbindlich, mit dieser Zielsetzung einverstanden zu erklären? Vielleicht ist das damit vergleichbar: Was wäre wohl, wenn eine Pedelec-Herstellerfirma versuchte folgendes Pedelec zu verkaufen:

Dieses Fahrzeug hat eine Elektromotor-Tretunterstützung bis 25 km/h, weil das so Vorschrift ist. Wenn das Pedelec die 25 km/h erreicht hat, dann ertönt ein Warnsignal, die der Fahrerin oder dem Fahrer signalisiert, dass sie oder er jetzt die Tretunterstützung ausschalten muss. Wenn die Tretunterstützung beim Ertönen des Warnsignals nicht ausgeschaltet wird, dann kann der die Herstellerfirma da auch nichts für. Ich vermute eine entsprechende Änderung der Vorschriften für Pedelecs hätte keinen Erfolg. Aber wenn es um Autos geht, gelten halten andere Maßstäbe.

Zitat von mkossmann

Im Gebrauchtwagenmarkt wird es allerdings noch längere Zeit Autos ohne ISA geben.

Ullie

Ich schätze aber die mit GPS erreichbare Genauigkeit der Höhenmessung als zu gering ein um sicher zwischen Fahrbahnen auf verschiedenen Höhen unterscheiden zu können. Insbesondere bei der unteren Fahrbahn wird man auch noch mit Abschattungseffekten durch die höherliegende Trasse rechnen müssen und damit schon mit Schwierigkeiten die exakte Position bestimmen zu können.

In diesem Bericht über die Steuerung von Drohnen vom Informationsdiest Wissenschaft (idw), vom 25.6.2020 wird darüber berichtet:

"Drohnenflug mit 5G: Erste Experimente" https://nachrichten.idw-online.de/2020/06/25/dro…te-experimente/

Der Bericht lässt die Einschätzung zu, dass in Zukunft Navigationssysteme deutlich genauer arbeiten werden können, als sie es heute schon tun. Und die Fälle in denen wie bei der Siegtalbrücke eine Fahrbahn so hoch über einer anderen entlanggeführt wird, dass alleine diese Information schon ausreichen könnte um einem Navigationssystem eine Hilfe zu sein, sind ohnehin nicht so häufig.

Zitat von Nbgradler

Des weiteren: wohin gehen diese Daten? Werden Sie nur gespeichert? Liest sie meine Werkstatt aus? Bekommt die Polizei oder doch nur das Ordnungsamt die Berechtigung auf meinen Fahrdatenspeicher zuzugreifen? Wird je nach Überschreitung der von ISA angenommenen Geschwindigkeit entweder Ordnungsamt oder Polizei oder gleich Justizvollzugsanstalts-Zimmerbuchungsservice per Internet kontaktiert?

Das ist doch erstens völlig daneben und bringt zweitens nicht mehr Sicherheit.

Ich stelle gerade fest, dass die Daten vermutlich ohnehin durch die Black Box gespeichert werden:

"FAQ: Unfalldatenspeicher

Was ist ein Unfalldatenspeicher?

Hierbei handelt es sich um ein elektronisches Gerät im Fahrzeug, das relevante Daten vor, während und nach einem Unfall aufzeichnet.

Was genau zeichnet der Unfalldatenspeicher auf?

Unter anderem hält das Gerät Daten zur Beleuchtung, Funktionsweise der Bremsen, Geschwindigkeit und Beschleunigung fest.

Wie lange werden die Daten gespeichert?

In der Regel werden die Daten bereits nach wenigen Minuten wieder gelöscht. Im Falle eines Unfalls lassen sich üblicherweise die Aufzeichnungen der 30 Sekunden davor abrufen."

Bußgeldkatalog.org vom 13.2.2021: Unfalldatenspeicher: Funktionsweise und Kosten

https://www.bussgeldkatalog.org/unfalldatenspe…eile_haben_kann

Ihr Vorschlag mit der Verknüpfung mit dem Zimmerbuchungsservice für das Hotel mit den schwedischen Gardinen hat mit fast noch besser gefallen.

"Neue Assistenzsysteme werden Pflicht: Alkoholsperre und Blackbox kommen 2022"

Autohaus.de vom 11.11.2019 https://www.autohaus.de/nachrichten/au…en-2022-2706862

Ob das dann mehr Sicherheit bringt, fragen Sie?

Vermutlich schon, aber ein großer Teil des Sicherheitsgewinns, würde dadurch aufgefressen, gäbe es dann noch mehr Autos. Tatsächlich bietet ein Flächen-deckender Mobilitätswende weg vom Auto und hin zu ÖPNV und Radverkehr deutlich mehr Sicherheit, und für die Umwelt und das Klima ist das auch besser.

Zur Erinnerung: Der Sicherheitsgurt wurde zunächst auch einmal vehemnet abgelehnt, der Sicherheitsgewinn klein geredet, die Freiheitsrechte über alles gesetzt. Inzwischen gibt es sogar schon den "Intelligenten Sicherheitsgurt" Internetseite der Zahnradfabrik Friedrichshafen abgerufen am 25.4.2021 https://www.zf.com/mobile/de/stories_16064.html

Zitat von Autogenix

Lieber Ullie,

vielleicht beschäftige Sie sich mal mit den unterschiedlichen Level des autonomen Fahrens.

Es wird immer so sein, dass der Mensch autonome Systeme unterbrechen bzw. abschalten kann, bis in den Level 5.

Bei diesem fehlt dann voraussichtlich oft die Fähigkeit beim Menschen, das System zu überprüfen und gegebenenfalls zu steuern.

Das ISA, dass Sie sich vorstellen, wäre also wohl mind. Level 4, vielleicht sogar Level 5. Also schon rechtlich nicht möglich.

Zunächst mal ist doch klar dass ISA kommt. Und zwar als Mindeststandard in offener Form. Vorgeschrieben! Sozusagen als Mindestausstattung in Sachen Fahrsicherheit, vergleichbar mit dem Sicherheitsgurt.

Jedoch auch ein halboffenes ISA oder ein geschlosseses ISA bedeuten nicht, dass das Auto autonom fährt.

Denn der Fahrer muss das Gaspedal betätigen, um fahren zu können.

Und der Fahrer hat jederzeit die Möglichkeit auf die Bremse zu treten.

ISA bremst das Fahrzeug nicht automatisch aktiv ab. ISA lässt maximal so viel Motorkraft zu, dass das auf dem aktuell befahrenen Straßenabschnitt vorgegebene Tempolimit nicht überschritten werden kann. Langsamer zu fahren, als es das Tempolimit vorgibt ist jederzeit möglich.

Ein Tempomat dagegen, ermöglicht es eine eingestellte Geschwindigkeit zu fahren, ohne den Fuß auf dem Gaspedal zu haben. Die Geschwindigkeit kann zudem höher oder sogar deutlich höher eingestellt werden, als es die vorgegebenen Tempolimits erlauben.

Das ist in einem höheren Maß ein automatisertes Fahren als das Fahren mit einem Intelligenten Geschwindigkeitsassitenten (ISA), dessen Funktion ich oben beschrieben habe. Und bei dem der Fahrer den Fuß auf dem Gaspedal haben muss, weil sonst das Auto nicht fährt. Ein geschlosseses ISA funktioniert auch nicht wesentlich anders als ein offenes ISA. Allerdings ist es nicht möglich schneller zu fahren als ISA es erlaubt. Dagegen ist es jederzeit möglich langsamer zu fahren ohne dass dafür irgendwetwas ausgeschaltet werden müsste. Lediglich der Druck aufs Gaspedal muss nachlassen.
Wie wird damit Level 4 oder Level 5 erreicht?

Ein richtiges Assistenzsystem wäre es dann, wenn der Fahrer immer die Geschwindigkeit fahren müsste, die das Fahrzeug für ihn bestimmt. ISA bestimmt aber nicht die Geschwindigkeit, sondern ISA setzt Grenzen für die möglich fahrbare Höchstgeschwindigkeit.

Problematisch wäre es, wenn jemand das Gaspedal auf maximale Antriebskraft fixiert, zum Beispiel eine Stein drauf legt. Und dann mit der Erwartung losfährt, es wird schon nichts passieren.

Es ist ja nicht völlig auszuschließen, dass jemand auf diese Weise das Auto so benutzen will, als hätte es einen echten voll funktionsfähigen "Autopilot". Diesen Ausdruck benutzt Tesla für ein Assitenzsystem, das in die Tesla-Fahrzeuge eingebaut ist.

Allerdings wurde es Tesla in Deutschland verboten, den Begriff "Autopilot" in der Werbung für Tesla-Fahrzeuge zu benutzen, wie der ADAC am 5.8.2020 berichtet:

"Tesla-Werbung mit Autopilot ist irreführend"

Weiter oben hatte Yeti einen Spiegel Artikel über einen Unfall eines Tesla-Autos verlinkt.

Auf der Internestseite efahrer.com wird am 9.4.2021 ebenfalls darüber berichtet.

https://efahrer.chip.de/news/fahrerlos…r-sicher_104664

"In den USA sind zwei Personen ums Leben gekommen, nachdem sie mit einem Tesla-Fahrzeug gegen einen Baum gerast waren. Zum Zeitpunkt des Unfalls saß jedoch offenbar niemand am Steuer."

Hätten denn die beiden Insassen tatsächlich auf der Rückbank sitzen dürfen? In Texas, wo der Unfall passierte, gibt es ja andere Vorschriften für den Einsatz autonomer Fahrzeuge als in Deutschland.

Wenn ein Fahrzeug mit einem "Autopilot" ausgestattet ist, dann könnte man jedenfalls auf den Gedanken kommen, dass es Menschen gibt, die das ausprobieren wollen.

ISA ist aber kein Autopilot, wenn niemand das Gaspedal tritt, dann fährt der Wagen nicht.

Dass die Hersteller kein geschlossenes ISA wollen, sehe ich genau so.

Aber der entscheidende Grund ist meines Erachtens ein anderer:

Schwere Fahrzeuge mit viel PS verkaufen sich nicht so gut, wenn klar ist, dass darin ein Assistenzsystem verbaut ist, dass automatisch die Geschwindigkeit so begrenzt, dass es in der Regel nicht möglich ist, die vorgegebenen Höchstgeschwindigkeiten zu überschreiten.

Im Sinne des Umweltschutzes wäre es darüber hinaus sehr hilfreich, wenn in alle Fahrzeuge ein Begrenzer für die Beschleunigungsfähigkeit eingebaut wäre, der eine besonders "sportliche" Fahrweise ausschließt.

Allerdings ist davon auszugehen, dass die Produzenten auch das aus dem selben Grund ablehnen würden:

Schwere Fahrzeuge mit viel PS verkaufen sich nicht so gut, wenn klar ist, dass darin ein Assistenzsystem verbaut ist, das automatisch die Beschleunigungskraft begrenzt, so dass eine für Umwelt und Klima unvorteilhafte Fahrweise ausgeschlossen ist.

Immerhin ist in manche Fahrzeuge eine entsprechende Technik verbaut, die zumindest die potenziellen Motorkräfte auf eine halbwegs ökologisch vorteilhafte Fahrweise begrenzt, aber nur, wenn diese Modus auch ausgewählt wird.

Für das Mercedes Elektro-SUV beispielsweise nennt Mercedes auf seiner Internetseite die Fahrmodi "Max Range", "Eco", "Comfort" und "Sport".

https://www.mercedes-benz.de/passengercars/…energy/eq-modes

Zitat von Yeti

Im Fall, den Nbgradler geschildert hat, hätte das Auto oberhalb von 5 km/h auf einer Autobahn kein Gas mehr angenommen. Das halten Sie für eine Erhöhung der Sicherheit?

So ein Fehler muss ausgeschlossen werden. Zumindest sollte ein solcher Fehler noch seltener auftreten als ein Motorschaden oder Getriebeschaden, der ja ebenfalls dazu führen kann, dass der Wagen plötzlich nur noch sehr langsam fahren kann.

Solche Fehler sind dann wahrscheinlicher, wenn ein ISA-System ausschließlich auf der optischen Erkennung von Verkehrsschildern basiert.

Wie ein Intelligenter Geschwindigkeitsassistent (ISA) verkehrssicherer programmiert werden kann, beschäftigt sicher eine Menge Leute, besonders im Hinblick auf das tatsächliche autonome Fahren.

Im von Nbgradler geschilderten Fall wäre es interessant zu wissen, ob das von ihm benutzte Verkehrsschild-Erkennungssystem ausschließlich nur die am Straßenrand stehenden Schilder als Informationsquelle nimmt.

Wenn das der Fall ist, dann kann ISA vermutlich nur in Form eines offenen ISA oder eines halboffenen ISA zum Einsatz kommen.

Allerdings sehe ich die Möglichkeit, für komplexere ISA-Systeme, die auf zusätzliche Datenquellen zugreifen können, dass diese ausreichend zuverlässig funktionieren.

Eine Option bliebe auch ein ISA-System, dass in Zweifelsfällen lediglich warnt und die Motorantriebskraft nur leicht reduziert, so dass das Fahrzeug auf einer Autobahn nicht so viel Motorkraft verliert, dass es nur noch 5 km/h fahren kann, weil das Verkehrsschilderkennungssystem eine Verkehrsschild falsch erkannt hat.

Eine Schwierigkeit sehe ich auch in Fällen, in denen ein Fahrzeug liegengeblieben ist und der Fahrer das rote Warndreieck aufgestellt hat. Ganz klar ein Grund für ein sich annäherndes Fahrzeug, die Geschwindigkeit zu reduzieren. Ist ja auch kein Problem, der Fahrer muss nur etwas den Fuß vom Gas nehmen. Programmiert man ISA so, dass das Fahrzeug in so einer Situation selbstständig das Tempo reduziert, schafft man damit neue Probleme. Zum Beispiel erhöht sich die Verwechslungssgefahr bei der Verkehrschilderkennung.

Zitat von Nbgradler

Kann ich nicht beantworten. Woher auch - für die Praxis spielt es keine Rolle und im Prospekt wird es nicht beschrieben.

Ich darf noch einmal auf das von Ihnen verlinkte Schild hinweisen: Bei der Krötenwanderung waren 5 km/h Außerorts richtig. Bei meiner Autobahnbaustelle nicht. Woher soll ein GPS basiertes System erkennen, dass dort ein Unterschied besteht? Weil auf der Autobahn nie 5 km/h angeordnet werden? Dafür hätte ich gerne eine rechtssichere Quelle.

Ein intelligenter Geschwindigkeitsassistent, der ausschließlich die am Straßenrand stehenden Verkehrszeichen auswertet, ist nicht besonders gut geeignet für einen Geschwindigkeitsassistenten, der die Motorleistung so weit drosselt, dass es nicht möglich ist, schneller zu fahren. Wenn die Informationen nur von einem Verkehrsschilderkennungssystem ausgehen, das ausschließlich nur Kamera-Aufnahmen auswertet, ist das für ein geschlossenes ISA vermutlich eine zu dünne Datengrundlage.

Ein GPS basiertes System dagegen würde tatsächlich erkennen, dass es zumindest außerordentlich ungewöhnlich ist, wenn auf einer Autobahn 5 km/h angeordnet sind. Ob das rechtssicher ausgeschlossen ist spielt dabei allerdings eine untergeordnete Rolle. Denn selbst dann, wenn es rechtssicher ausgeschlossen ist, kann es ja passieren, dass bei der Ausschilderung einer Baustelle etwas schief geht und jemand ein Schild aufhängt, das 5 km/h anordnet.

Was bedeutet das für die maximal mögliche Geschwindigkeit, die ISA in einem solchen Fall zulassen würde?

Das kommt auf die Programmierung an. Vorstellbar ist eine Programmierung, die in einem solchen Fall die Motorleistung drosselt.

Ein Intelligenter Geschwindigkeitsassistent könnte so programmiert werden:

Das Fahrzeug fährt auf der Autobahn. Durch die GPS-Daten ist ISA bekannt, dass das Fahrzeug auf der Autobahn fährt.

Tempolimits unter 60 km/h sind hier die absolute Ausnahme.

Registriert die Kamera ein Tempo 5 Schild, dann wird die Motorleistung so stark gedrosselt wird, dass maximal Tempo 60 , gefahren werden kann mit dem Fahrzeug. Denn bei den allermeisten Baustellen ist ein Tempolimit angeordnet, dass eine Fahrt mit 60 km/h bis 80 km/h zulässt.

Sollte das Tempo 5 Schild auf der Autobahn voll gültig dort stehen und ist es tatsächlich notwendig, diese geringe Geschwindigkeit auf der Autobahn zu fahren, dann gibt es in jedem Fall große Probleme, auch ohne ISA. Denn die allermeisten Autofahrer*innen werden dem Schild keine Beachtung schenken, wenn keine Begleitumstände darauf hindeuten, dass es notwendig ist so langsam zu fahren.

Wichtig zu wissen ist: ISA, auch in seiner geschlossenen Form, bestimmt nicht die Geschwindigkeit mit der das Fahrzeug durch den Verkehr bewegt wird. ISA bestimmt lediglich die maximal mögliche Geschwindigkeit des Fahrzeuges auf dem aktuell befahrenen Fahrbahnabschnitt. Langsamer zu fahren als ISA das zulässt, ist jederzeit möglich.

Das ist ja zum Beispiel auch dann wichtig, wenn ein Fahrer mit einem Fahrzeug mit ISA an einem Bus vorbeifahren will, der mit Warnblinklicht an der Haltestelle steht.

Vermutlich ist ISA in diesen Fall nicht in der Lage zu erkennen, dass der Bus nicht überholt werden darf, wenn der Bus mit eingeschaltetem Warnblinklicht die Haltestelle anfährt. Und vermutlich ist ISA auch nicht so programmiert, dass ISA eine Vorbeifahrt nur mit maximal Schrittgeschwindigkeit zulässt. (Ich fände es allerdings gut, wenn es möglich ist, ISA entsprechend programmieren zu können.)

Aber auch wenn das nicht der Fall ist, ist es kein großes Problem, denn der Fahrer bestimmt die Geschwindigkeit innerhalb der Grenzen, die ISA vorgibt.

Zitat von Pepschmier

Ich persönlich halte das für optimistisch. Wenn schon sowas wie ISA: Warum nicht ein Sender in jedes Verkehrzeichen? Und auch gleich einen Blitzer?

Das ist dann möglicherweise einem Intelligenten Geschwindigkeitsassistenten entsprechend, der mit 5G-Netz Daten navigiert wird. Und wozu ein Blitzer? Wenn alle Fahrzeuge mit geschlossenem ISA unterwegs sind, dann braucht es keine Blitzer mehr.