Warum wir dringend ISA verbindlich für alle Autos brauchen!

  • Die Hersteller der "Premium"-Marken haben ein IGA-ähnliches System an Bord. Das sind genau die mit schweren und hoch-PS-igen Fahrzeugen. Ihr Kreuzzug gegen Autos scheitert an Ihrem erheblichen Mangel an Grundverständnis.

    Fragwürdiger Tempoassistent bei BMW

    Spiegel, Emil Nefzger, 18.01.2021: Der Rasomat

    "Ein Assistenzsystem von BMW ermuntert Fahrer, Tempolimits deutlich zu überschreiten – auch in 30er-Zonen. Der Hersteller sieht darin kein Problem, die Technik erhöhe gar die Sicherheit.

    Fahrassistenten helfen, den Verkehr sicherer zu machen – aber animieren bei manchen Herstellern offenbar auch zum Regelbruch.

    Sie bremsen, wenn man ein Hindernis übersieht, helfen, das Auto in der Spur zu halten und warnen vor Fahrzeugen im toten Winkel – Fahrassistenten machen den Verkehr in der Regel sicherer. Es scheint jedoch eine Ausnahme zu geben: BMWs

    Das Tool – laut BMW ab der 1er-Baureihe erhältlich – erregte zuletzt in sozialen Netzwerken Aufmerksamkeit. »Tempolimit Assistent mit Offset. Weil rasen so günstig ist, kann man bei BMW bis 15 km/h permanent schneller fahren«, klagte ein Twitter-Nutzer, der nach eigenen Angaben einen BMW gemietet hatte, in einem Tweet, der auch eine verbale Entgleisung enthält.

    Tatsächlich ermöglicht es der manuelle »Speed Limit Assist« Fahrern, eine Geschwindigkeitsbegrenzung automatisch zu übertreten. Er erkennt das gültige Limit und übernimmt es für den adaptiven Tempomaten. Der Fahrer könne aber einstellen, dass ab 30 km/h stets bis zu 15 km/h auf das jeweils aktuelle Limit draufgeschlagen werden, bestätigte BMW auf SPIEGEL-Anfrage."

    https://www.spiegel.de/auto/bm…ac-46ca-a53f-44949a90568e


    Die Weigerung von Automobilproduzenten einen verbindlich arbeitenden Intelligenten Geschwindigkeitsassistenten in ihre Produkte einzubauen, erinnert an das Vorgehen in der Abgasreinigung.

    Erst nach erheblichen politischen Druck ist es überhaupt dazu gekommen, dass verbindliche maximale Abgaswerte gesetzlich vorgeschrieben worden sind. Lücken im Gesetzestext, gepaart mit dem unbedingten Willen von Automobilproduzenten, diese Lücken dafür zu nutzen den beabsichtigten Effekt, nämlich eine Reduzierung der Schadstoffwerte, zu umgehen, führten dazu, dass sich durch die in den Fahrzeugen eingebauten Abgasreinigungssysteme an den ausgestoßenen Schadstoffmengen nichts oder nur geringfügig etwas änderte.

    Die Tatsache, dass in Neufahrzeugen Geschwindigkeitsassistenten verbaut sind, dient den Fahrzeugherstellern vor allem dazu, den gesetzlichen Vorgaben gerecht zu werden. Gleichzeitig sind die verbauten Systeme so konfiguriert, dass ein großes Schlupfloch bleibt für die Anwender, den regulierenden Effekt des Assistenzsystems zu umgehen. In dem von mir bereits einmal verlinkten Zeit-Artikel von 2015 wird auf die bereits damals absehbare Verbreitung von ISA (Intelligent Speed Assistant) hingewiesen, ebenso wie auf die fehlende Verbindlichkeit. Dazu stellte damals die Zeit eine Anfrage an das Bundesverkehrsministerium, dessen Pressestelle die Frage so beantwortete: "Es gilt das Prinzip des eigenverantwortlichen und verantwortungsvollen Kraftfahrers", teilt die Pressestelle nach einwöchiger Bedenkzeit lapidar mit. Ein automatisiertes System müsse deshalb auf jeden Fall "übersteuert oder abgeschaltet" werden können." Zu dieser Antwort stellt der Zeit-Autor fest: "Aber warum sollte ISA abgeschaltet werden? Um gegen die Verkehrsregeln verstoßen zu können und das Auto damit zur Waffe zu machen? Warum sollte das erlaubt sein?"

    https://www.zeit.de/2015/03/te…o-verkehr-technik/seite-2


    Ganz offensichtlich soll das Auto seine "Waffentauglichkeit" unbeschränkt behalten, wenn es nach dem Willen der Produzenten dieses "Waffensystems" geht. Das eingangs in dem Spiegel-Artikel beschriebene Vorgehen von BMW beinhaltet zusätzlich die Gefahr, dass der Anwender in der irrigen Annahme, ein paar km/h obendrauf packen sei doch kein Problem, sich in einer falschen Sicherheit wiegt.

  • Erneut verzeichnet die Polizei Hannover Rasereien mit Autos:

    "Am späten Freitagabend, 09.04.2021, gegen 23:05 Uhr führten zivile Einsatzkräfte auf dem Rudolf-von-Bennigsen-Ufer gerade eine Verkehrskontrolle durch, als sie plötzlich lauten Motorengeräusche wahrnahmen. Wenig später rasten drei hochmotorisierte Fahrzeuge aus Richtung Geibelstraße kommend in Richtung Innenstadt heran. Mit enormer Geschwindigkeit rasten die Autos in wenigen Metern Abstand hinter- und nebeneinander her bis zum Kurt-Schwitters-Platz."

    Presseportal vom 11.4.2021: POL-H: Polizei greift nach illegalem Straßenrennen am Maschsee durch

    https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/66841/4885944


    Schon am Vorabend am Donnerstagabend stoppte die Polizei einen Raser in Hannover:

    "Der schwarze 7er-BMW war einer Zivilstreife des Zentralen Verkehrsdienstes kurz vor 22:00 Uhr auf der Vahrenwalder Straße (Höhe Vahrenwalder Platz) stadteinwärts aufgefallen. Der 35-jährige Hannoveraner nutzte bei einer Geschwindigkeit von über 100 km/h mehrere Fahrspuren und schlängelte sich rücksichtslos durch den Verkehr. Die Beamten nahmen die Verfolgung auf und konnten das Fahrzeug am Steintor anhalten und kontrollieren."

    Presseportal vom 9.4.2021: POL-H: Polizei nimmt Raser den Führerschein ab

    https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/66841/4884852


    Solche gefährlichen Raser-Fahrten, die immer wieder zu schlimmen Unglücken führen, können durch einen verbindlich arbeitenden Intelligenten Geschwindigkeitsassistenten verhindert werden. Die technischen Voraussetzungen dafür sind gegeben.

  • nein, verhindern lässt sich "zu schnell fahren" mit keiner Vorrichtung. Jede Vorrichtung kann umgangen werden. Mit mehr oder weniger Aufwand.

    Daher wäre die Formulierung treffender: Die Anzahl und Schwere von Geschwindigkeitsübertretungen lässt sich reduzieren.

  • nein, verhindern lässt sich "zu schnell fahren" mit keiner Vorrichtung. Jede Vorrichtung kann umgangen werden. Mit mehr oder weniger Aufwand.

    Daher wäre die Formulierung treffender: Die Anzahl und Schwere von Geschwindigkeitsübertretungen lässt sich reduzieren.

    Da stimme ich dir zu. Allerdings ist das Problem nicht neu. In den 1970er Jahren, daran kann ich mich noch gut erinnern, wurden oft Mofas frisiert. Zum Beispiel durch das "Aufbohren" des Zylinders und das Einsetzen eines größeren Kolben

    Heute werden wohl gerne Pedelecs durch einen anderen Motor-Steuerchip beschleunigt.

    Es gibt wohl auch Mitmenschen, denen die 250 km/h Maximalgeschwindigkeit auf die sich die Hersteller einmal für die Mehrzahl ihrer Modelle einigten, nicht genug sind. Die besorgen sich dann entweder ein nicht abgeregeltes Auto oder manipulieren die eingebaute Geschwindigkeitsbegrenzung.

    Volvo begrenzt seine Fahrzeuge bei 180 km/h.

    Interessanterweise hatte die Diskussion über die Geschwindigkeitsbegrenzung bei Elektro-Tretrollern, nie solche hysterischen Züge wie wenn es darum geht, Autos automatisch in ihrer Geschwindigkeit zu limitieren.

    Newsletter kfz-Betrieb vom 26.08.2019

    E-Scooter sollen in Fußgängerzonen automatisch gedrosselt werden

    https://www.kfz-betrieb.vogel.…sch%20gedrosselt%20werden.

    Um Manipulationen zu verhindern gibt es bereits zahlreiche Gegenmaßnahmen.

    Versicherungsschutz erlöscht, technische Barrieren, Garantie-Leistung für den Motor entfällt, Straßen-Zulassung entfällt, ...

    Aber trotzdem ist durch ein verbindlich arbeitenden intelligenten Geschwindigkeits-Assistenten deutlich mehr gewonnen als nur: "Die Anzahl und Schwere von Geschwindigkeitsübertretungen lässt sich reduzieren."

    Schließlich führen Geschwindigkeitsübertretungen immer wieder zu schweren Unfällen. Und die Verringerung dieser Unfallgefahren ist ebenfalls ein Gewinn!

  • "Wie konnte das passieren? Friedhofsmauern in Linden und Kleefeld beschädigt

    Am Lindener-Berg-Friedhof und dem Friedhof Nackenberg in Kleefeld sind bei Autounfällen die roten Backsteine eingedrückt worden. Die Reparaturen sollen bald beginnen."

    https://www.haz.de/Hannover/Au…rn-in-Linden-und-Kleefeld

    Innerhalb weniger Tage verrichteten zweimal Autos ihr Zerstörungswerk an Friedhofsmauern in Hannover.

    Zumindest in dem Fall Lindener Bergfriedhof spricht die Art des Zerstörungswerkes dafür, dass eine hohe Geschwindigkeit, vermutlich deutlich mehr als das dort erlaubte Tempo 30, im Spiel war.

    Da hätte ein Intelligenter Geschwindigkeitsassistent dazu beitragen können, dass die Unfallfolgen geringer ausfallen.

    Möglicherweise erkannte der Fahrer die rotweißen Poller zu spät, weil er zu schnell fuhr.

    Im letzten Moment will er links vorbeifahren und sieht nicht die deutlich dunkleren Metallpoller daneben, die er platt fährt und dann in die Friedhofsmauer kracht.


    Diese Fotos sind vom Nackenberger Friedhof:

  • Noch ein schlimmes Beispiel für gefährliche Raserei, die durch einen verbindlich arbeitenden intelligenten Geschwindigkeitsassistenten unmöglich wäre:

    "Am späten Freitagabend, 09.04.2021, gegen 23:05 Uhr führten zivile Einsatzkräfte auf dem Rudolf-von-Bennigsen-Ufer gerade eine Verkehrskontrolle durch, als sie plötzlich lauten Motorengeräusche wahrnahmen. Wenig später rasten drei hochmotorisierte Fahrzeuge aus Richtung Geibelstraße kommend in Richtung Innenstadt heran. Mit enormer Geschwindigkeit rasten die Autos in wenigen Metern Abstand hinter- und nebeneinander her bis zum Kurt-Schwitters-Platz. Dort mussten die Fahrzeuge aufgrund einer roten Ampel stoppen.

    (...)

    Zwei der drei Fahrzeuge konnte die Polizei kurz darauf identifizieren. Als Fahrer eines 530 PS starken BMW 850i steht ein 23-Jähriger unter Verdacht. Zudem wurde ein 22-Jähriger angetroffen, der am Steuer eines 286 PS starken Mercedes-Benz 350D saß."

    Presseportal vom 11.04.2021 Polizeidirektion Hannover:

    POL-H: Polizei greift nach illegalem Straßenrennen am Maschsee durch

    https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/66841/4885944


    Niedrige Tempolimits in Verbindung mit einem verbindliche arbeitenden Intelligenten Geschwindigkeitsassistenten könnten solche Rasereien von vornherein ausschließen. Und zwar nicht nur weil es dann technisch unmöglich wäre viel zu schnell zu fahren.

    Mit einem verbindlich arbeitenden Intelligenten Geschwindigkeitsassistenten würde das ganz klare und unmissverständliche Signal ausgesandt werden, das solche Rasereien nicht gewollt sind. Und das wiederum wird sich auch dahingehend auswirken, dass es dann leichter wird auch an anderen Stellen "abzurüsten", zum Beispiel: Deutlich weniger PS!

  • nein, verhindern lässt sich "zu schnell fahren" mit keiner Vorrichtung. Jede Vorrichtung kann umgangen werden. Mit mehr oder weniger Aufwand.

    Daher wäre die Formulierung treffender: Die Anzahl und Schwere von Geschwindigkeitsübertretungen lässt sich reduzieren.

    Das stimmt schon. Eine Hürde wäre es natürlich trotzdem und eine andere Situation, wenn jemand erwischt wird; Vorsatz wäre dann nicht mehr zu leugnen.


    Das Hauptproblem sehe ich darin, dass ISA Systeme noch nicht zuverlässig genug arbeiten. Das macht es schlicht nötig dass man diese überstimmen kann, sollte das System sich irren. Was aber heute schon zuverlässig und leicht möglich wäre, die Höchstgeschwindigkeit generell zu beschränken. Die freiwilligen 250 km/h sind eh nur noch dafür da, damit Aufpreise genommen werden können um diese Sperre (was die Hersteller quasi nichts kostet) heraus zu nehmen, bei teuren Sportwaagen. Es spräche meiner Meinung nach nichts dagegen, Neuwaagen grundsätzlich aus Sicherheitsgründen nicht schneller als x km/h fahren zu lassen. Volvo z.B. macht es freiwillig und begrenzt bei 180 km/h.


    Das zweite Problem dürfte der Punkt der Freiheit sein, die man nicht gewährleisten kann und gleichzeitig jede Form von Unsinn verhindern. Es stehen schon genug Leute in den Startlöchern die dann noch viele weitere "intelligente Einschränkungen" wollen. Z.B. wollen manche, das Computer nicht jede Datei kopieren können, manche Informationen damit nicht abrufbar sind, usw. Da ist man ganz schnell in einer Welt der Fremdkontrolle. Da lebt man evt. doch lieber mit dem Risiko, weil es das geringere Übel ist.


    Zumal ein wichtiger Punkt hier wohl noch nicht aufgefallen ist, die zulässige Höchstgeschwindigkeit muss zum rasen gar nicht immer überschritten werden. Das geht an vielen Stellen auch so. Und wenn sich Leute dann z.B. Rennen auf kurvigen Straßen liefern, wo man die erlaubte Höchstgeschwindigkeit aufgrund enger Kurven nicht ausfahren kann, dann ist das nicht weniger Gefährlich für Dritte.

    Die Menschheit hat es geschafft zum Mond zu fliegen, ein weltumspannendes Datennetzwerk aufzubauen aber ist zu blöde einem simplen Virus keine Verbreitungswege zu geben?

  • Das Hauptproblem sehe ich darin, dass ISA Systeme noch nicht zuverlässig genug arbeiten. Das macht es schlicht nötig dass man diese überstimmen kann, sollte das System sich irren.

    Nicht zuverlässig arbeiten kann zweierlei bedeuten!

    1. ISA lässt ein höheres Tempo nicht zu, obwohl das vorgegeben Tempolimit noch nicht erreicht ist.

    2. ISA lässt ein höheres Tempo zu, obwohl das vorgegebene Tempolimit bereits erreicht ist.

    Was meinst, du welcher Fall häufiger vorkommt, und wie man dieser Problematik jeweils begegnen sollte?


    Für den 1. Fall ist ein kurzfristiges Überstimmen von ISA möglich. Wichtig ist dabei: ISA darf nicht dauerhaft ausgeschaltet werden.

    Dieses Überstimmen von ISA kann z. B. durch eine höhere Widerstandskraft beim Gas geben umgesetzt werden.


    Für den 2. Fall sehe ich keine Problme, das dürfte sehr häufig vorkommen und kann dadurch aufgefangen werden, dass der Fahrer für ein zu schnelles Fahren zum Beispiel bei einer Geschwindigkeitskontrolle weiterhin selbst die Verantwortung trägt. Ebenso wenn der Fahrer zum Beispiel wetterbedingt die Geschwindigkeit unterhalb der Grenze reduzieren muss, die ISA zulässt.


    In jedem Fall ist ISA in der Lage festzustellen, ob sich ein Fahrzeug mitten in einer geschlossenen Ortschaft befindet, wo Tempo 50 gilt.

    Und ist deshalb insbesondere dazu geeignet zu schnelles Fahren innerhalb geschlossener Ortschaften zu verhindern.

  • In jedem Fall ist ISA in der Lage festzustellen, ob sich ein Fahrzeug mitten in einer geschlossenen Ortschaft befindet, wo Tempo 50 gilt.

    Und ist deshalb insbesondere dazu geeignet zu schnelles Fahren innerhalb geschlossener Ortschaften zu verhindern.

    Nein. Noch nicht einmal das. Da braucht es nur eine Ortsstrasse die direkt neben oder unter der Schnellstrasse verläuft. Einen Tunnel mit vmax 80 über dem eine Spielstrasse verläuft und was weiss ich noch alles.

    Der aktuellste Test von sowas das ich finden konnte ist aus 2019 - https://www.autozeitung.de/ver…rkennung-test-195733.html

    Da hat das _Beste_ System eine Erkennungsrate von 95% gehabt. Und da das nur ein Test einer Autozeitschrift ist, sind diese 95% sicher noch viel zu gut. Wenn 5% aller Fahrzeuge vor mir nicht nachvollziehbaren Gründen auf die Bremse latschen ist das unbrauchbar!

  • Es ist mir klar, dass diese Diskussion wieder zu nichts führen wird, aber mein System erkennt immer wieder auf dem Innenstadtring eine Geschwindigkeitsbegrenzung von 5, 20, 80 oder 100 km/h - je nachdem welcher unzulässige Aufkleber auf einem Bus oder Elektrokleinstfahrzeug angebracht ist.


    https://www.amazon.de/Aufklebe…nger-Schild/dp/B01E18VFJ6


    So was (mit ohne roten Rand) ist zulässig und wird von meiner Kamera natürlich ignoriert. Mit feinem roten Rand ist das aber nunmal eine Geschwindigkeitsbegrenzung. Ich möchte bitte nicht von meinem Auto auf der Ringstraße automatisch auf 100km/h beschleunigt werden.

  • Nein. Noch nicht einmal das. Da braucht es nur eine Ortsstrasse die direkt neben oder unter der Schnellstrasse verläuft. Einen Tunnel mit vmax 80 über dem eine Spielstrasse verläuft und was weiss ich noch alles.

    Der aktuellste Test von sowas das ich finden konnte ist aus 2019 - https://www.autozeitung.de/ver…rkennung-test-195733.html

    Da hat das _Beste_ System eine Erkennungsrate von 95% gehabt. Und da das nur ein Test einer Autozeitschrift ist, sind diese 95% sicher noch viel zu gut. Wenn 5% aller Fahrzeuge vor mir nicht nachvollziehbaren Gründen auf die Bremse latschen ist das unbrauchbar!

    Vielen Dank für den Hinweis auf den verlinkten Artikel.

    Er enthält mehrere interessante Hinweise.

    Die Intention, mit der der Artikel geschrieben wurde, ist zum einen die Qualität von Verkehrsschild-Erkennungs-Programmen.

    Und um diese Qualität ist es nicht so gut bestellt, so dass der Autor zu dem Schluss kommt:

    "Das Test-Ergebnis der Verkehrsschild-Erkennung ist ernüchternd: Fehlerfrei arbeitete keine. Dabei ist dies eine von vielen nötigen Voraussetzungen, damit Fahrzeuge künftig autonom fahren können. Hier gibt es also noch viel zu tun, denn die aktuellen Schilder-Wächter leisten Autofahrern lediglich Unterstützung – und auf sie verlassen sollte man sich keinesfalls."

    Damit wird die zweite Intention des Artikels deutlich: Sind die getesteten Verkehrsschider-Erkennungsprogramme dafür geeignet, autonomes Fahren sicher zu ermöglichen.

    Die Intention des Autors war es nicht zu entdecken, inwieweit ISA in der Lage ist, das Einhalten von Tempolimits zu begünstigen.

    Trotzdem trifft der Autor in dieser Hinsicht eine interessante Beurteilung für den Audi A8: "Gut funktioniert die aktive Geschwindigkeitsanpassung: Der Tempomat bremst oder beschleunigt so, dass angezeigte Limits stets eingehalten werden." Wobei hier die Ausdrücke ein bisschen durcheinandergehen. Die Elemente "aktive Geschwindigkeitsanpassung" und "Tempomat", die der Autor nennt, beschreiben die Funktionen, die ein Intelligenter Geschwindigkeitsassistent leistet. Das wird in der Beschreibung deutlich. Außerdem ist ISA kein Assitenzsystem, das gezielt eine Bremsung einleitet, wenn ISA so konfiguriert ist, dass es einfach nur die Motorleistung nicht zur Verfügung stellt, die notwendig ist, um ein vorgegebenen Tempolimit zu überschreiten, dann ist das noch kein aktives Bremsen. Obwohl diese Leistungsbegrenzung vermutlich besonders bei Elektroautos sich ähnlich anfühlt wie ein automatisches Bremsen.


    Du schreibst, dass ein Intelligenter Geschwindigkeitsassistent noch nicht einmal in der Lage sei, zu erkennen, ob sich das Fahrzeug in einer geschlossenen Ortschaft befindet, weil er sich zu leicht ablenken lässt:

    (...) Da braucht es nur eine Ortsstrasse die direkt neben oder unter der Schnellstrasse verläuft. Einen Tunnel mit vmax 80 über dem eine Spielstrasse verläuft und was weiss ich noch alles. (...)

    Eine Schnellstraße, die über einer Spielstraße oder einem Verkehrsberuhigten Bereich verläuft, kann eventuell dazu führen, dass ISA das Fahrzeug für ein Tempo freischaltet, das über der zulässigen Höchstgeschwindigkeit in dem Verkehrsberuhigten Bereich liegt. Zum Beispiel wenn das Verkehrsschild-Erkennungsprogramm keine oder falsche Daten liefert, oder die Programmierung dem Eingang dieser Daten keine Priorität einräumt.

    Der Fahrer ist jedoch nicht gezwungen, dieses hohe Tempo zu fahren, das ISA in einem solchen Fall zulassen würde. ISA soll ja nicht dazu dienen, dass Fahrzeug immer möglichst schnell fahren zu lassen, sondern ISA soll dazu dienen, zu schnelles Fahren möglichst nie zuzulassen.

    Und außerdem erkennt ISA ganz sicher, dass sich das Fahrzeug innerhalb einer geschlossenen Ortschaft befindet. Nur dass in einem solchen Fall, wie du ihn beschreibst, die Information "Fahrzeug befindet sich entsprechend der GPS-Daten innerhalb geschlossener Ortschaft" überlagert wird, von anderen Informationen.

    Besinnungslose Rasereien durch Ortsstraßen wären trotzdem ausgeschlossen. Selbst wenn ein Intelligenter Geschwindigkeitsassistent solche Aussetzer hat, wie du ihn beschreibst. Es wäre vielleicht möglich, dass ein solcher "Aussetzer" dazu führt, dass auf einer einzelnen Straße mit einem niedrigen Tempolimit, die sich dicht neben einer Straße mit einem höheren Tempolimit befindet, der Fahrer die Möglichkeit hätte schneller zu fahren als erlaubt, weil ISA das falsch erkannt hat. Aber der Fahrer selbst würde das problemlos erkennen, dass hier was nicht stimmt. Und nach spätestens wenigen hundert Metern, würde auch ISA wieder richtig orientiert sein.

  • Es wäre vielleicht möglich, dass ein solcher "Aussetzer" dazu führt, dass auf einer einzelnen Straße mit einem niedrigen Tempolimit, die sich dicht neben einer Straße mit einem höheren Tempolimit befindet, der Fahrer die Möglichkeit hätte schneller zu fahren als erlaubt, weil ISA das falsch erkannt hat. Aber der Fahrer selbst würde das problemlos erkennen, dass hier was nicht stimmt. Und nach spätestens wenigen hundert Metern, würde auch ISA wieder richtig orientiert sein.

    Und jetzt betrachten wir die Sache mal anders herum.

    Ein Auto mit so einem ISA ist auf einer Autobahn quer durch eine Stadt unterwegs. Erlaubt sind vielleicht 120km/h. Die Autobahn über-/unterquert dabei viele Straßen (vielleicht sogar alle wenigen hundert Meter eine) auf den andere Limits (Spielstraße, Tempo 30, Tempo 50) gelten. Das ISA System erkennt in diesen Fällen leider die anderen Limits und drosselt die Motorleistung. Höchstwahrscheinlich wäre es sogar in der Lage die Bremsen zu aktivieren, so wie es heute schon in vielen Kfz Realität ist. Im Worst-Case passiert diese Drosselung jetzt in einem Elektroauto was fast den gleichen Effekt hätte wie eine Bremsung.


    ISA würde also völlg überraschend für den Fahrer des betrachteten Autos und auch die nachfolgenden Autos das zugelassene gefahrene Tempo von 120km/h deutlich reduzieren. Selbst bei deinen geliebten 80km/h auf Autobahnen wäre plötzliches grundloses Bremsen gefährlich.

  • ISA würde also völlg überraschend für den Fahrer des betrachteten Autos und auch die nachfolgenden Autos das zugelassene gefahrene Tempo von 120km/h deutlich reduzieren. Selbst bei deinen geliebten 80km/h auf Autobahnen wäre plötzliches grundloses Bremsen gefährlich.

    Unter der Annahme, dass eine Positionsbestimmung allein in der Ebene (also ohne Z-Wert) stattfindet, ist das eine begründete Annahme.


    Aber das Problem ließe sich auch hier lösen, wenn andere Informationen zur Entscheidungsfindung herangezogen werden außer "Kamerabild".

    - bisherige Route (wie bin ich an Punkt XY gekommen, um daraus die Z-Komponente abzuleiten)

    - innere Logik (Differenz Geschwindigkeit[ist] zu Geschwindigkeit[soll] darf nicht mehr als 30km/h betragen, weil das in D nunmal so vorgegeben ist (Geschwindigkeitstrichter)).


    Dann kann so ein System grundsätzlich funktionieren. Mit einigen Einschränkungen. Aber das bedingt an einer Stelle eine Anpassung, die als unglaubliche Hürde im Raum steht: Arbeitsstellen!

    Da ist zu viel Wildwuchs und zu viel laissez faire gewesen in den letzten 60 Jahren. Das wird man in absehbarer Zeit nicht eingefangen bekommen mit den Mitteln, die heute zur Verfügung stehen. Es hat keine Konsequenzen, wenn Unfug aufgestellt oder Unfug sogar angeordnet wird. Da muss eine voll-automatische Erkennung zwangsläufig ins Stocken geraten.

  • Es ist mir klar, dass diese Diskussion wieder zu nichts führen wird, aber mein System erkennt immer wieder auf dem Innenstadtring eine Geschwindigkeitsbegrenzung von 5, 20, 80 oder 100 km/h - je nachdem welcher unzulässige Aufkleber auf einem Bus oder Elektrokleinstfahrzeug angebracht ist.


    https://www.amazon.de/Aufklebe…nger-Schild/dp/B01E18VFJ6


    So was (mit ohne roten Rand) ist zulässig und wird von meiner Kamera natürlich ignoriert. Mit feinem roten Rand ist das aber nunmal eine Geschwindigkeitsbegrenzung. Ich möchte bitte nicht von meinem Auto auf der Ringstraße automatisch auf 100km/h beschleunigt werden.

    Vielleicht führt die Diskussion ja doch zu was.

    Möglicherweise kann auf dem Diskussionsweg ein Missverständnis abgeräumt werden:

    Wikipedia beschreibt ISA so: "Intelligent Speed Adaption (auch: Intelligent Speed Adaptation oder Intelligent Speed Assistance) (ISA) (deutsch: Intelligente Geschwindigkeitsassistenz) ist ein Fahrerassistenzsystem zur Unterstützung des Fahrers bei der Einhaltung des aktuellen Geschwindigkeitslimits auf dem augenblicklich befahrenen Straßenabschnitt."

    Es geht also nicht darum. dass ISA das Fahrzeug beschleunigen soll. Die zitierte Beschreibung von ISA macht deutlich, dass ISA kein Assistenzsystem ist, dass das Fahrzeug automatisch beschleunigt.

    Wenn ISA zum Beispiel den Aufkleber auf einem Reisebus als Aufforderung missversteht, dass jetzt auf Tempo 100 beschleunigt werden darf, dann macht nicht ISA das selbsttätig, sondern ISA erlaubt ledeiglich dem Fahrer das Fahrzeug zu beschleunigen.


    Sie beschreiben den Fall, dass ihr Verkehrsschilderkennungssystem einen Busaufkleber mit einem Tempo 100 Schild verwechselt. ISA ist in in einer solchen Situation nicht alleine auf das Verkehrsschilderkennungssystem angewiesen, denn ISA greift außerdem auf die GPS-Daten zu und die mit den GPS-Daten verknüpften Daten zum jeweils erlaubten Tempolimit. Jetzt kommt es auf die Konfiguration an. Wenn in einem solchen Fall ISA so programmiert wäre, dass das System ein höheres Tempo ermöglicht, weil es den Busaufkleber so interpretiert, dann wäre das sicher ungünstig, würde aber nicht automatisch dazu führen, dass der Wagen selbstständig beschleunigt.

    Das würden Sie dann schon selbsttätig durchführen müssen.


    ISA ist aber nicht alleine auf die Daten aus dem Verkehrsschilderkennungssystem angewiesen. Und zusätzlich zu den Daten aus dem Verkehrsschilderkennungssystem und den Daten aus dem GPS können auch Daten der um Sie herumfahrenden Fahrzeuge ermittelt werden und in ISA einfließen. Wenn Sie und die Fahrzeuge um Sie herum mit einem Tempo deutlich unter 100 fahren und dann Ihr Verkehrsschilderkennungssystem einen Tempo-100-Busaufkleber mit einem Tempolimitschild 100 verwechselt, dann wäre ISA lausig schlecht mit Daten versorgt und programmiert, wenn dann umgehend das Fahrzeug für Tempo 100 freigegeben würde. Aber wie schon weiter oben gesagt, selbst wenn das passierte, müssten Sie immer noch selbst tätig werden, um das Auto auf Tempo 100 zu beschleunigen.

  • Wie es dazu kommen kann, und wie so ein Fahrzeug doch zu stoppen wäre, darüber berichtet Auto 24 nichts. Dafür über Einzelheiten der Raserei: "Der flüchtige Rowdy beschleunigt seinen Boliden dabei selbst in durchquerten Ortschaften auf mehr als 150 km/h – über die Landstraßen brettert er gar mit Tempo 200." Das müsste nicht sein. Ein entsprechend konfigurierter ISA-Geschwindigkeitsassistent könnte eine solche besinnungslose Raserei zuverlässig verhindern. Und die Polizei hätte die Chance mit einer Einsatzfahrt mit Martinshorn und Blaulicht und ausgeschaltetem ISA einen solchen Autofahrer vergleichsweise deutlich ungefährlicher zu stellen und festzunehmen.

    Letztendlich ist es nur eine Frage der Prioritäten: Es hält an oder er wird wie auch immer gezwungen, auch wenn es seiner Gesundheit nicht allzu zuträglich ist. Abwägung Tod Unbeteiligter oder... Es ist keiner gezwungen so zu rasen...

  • Letztendlich ist es nur eine Frage der Prioritäten: Es hält an oder er wird wie auch immer gezwungen, auch wenn es seiner Gesundheit nicht allzu zuträglich ist. Abwägung Tod Unbeteiligter oder... Es ist keiner gezwungen so zu rasen...

    In dem Zeit-Artikel "Vom Ende der Raserei" vom 15.1.2015 schreibt Dirk Asendorpf:

    "Über die "Vision des unfallfreien Fahrens" redet Jürgen Schwarz, Leiter der Abteilung Funktionssicherheit beim Stuttgarter Autobauer, gern. Nur über ISA möchte er in dem Zusammenhang lieber nicht sprechen. Sein Argument: ISA würde, anders als andere Assistenzsysteme, ohne Fahrerintention, also ohne dessen direkten Willen, ins Geschehen eingreifen. Auch andere Hersteller bemühen dieses Argument."

    Dieser Hinweis sollte jeden nachdenklich stimmen. Denn im Grunde genommen spricht der Mercedes-Vertreter aus, was vielen Fußgängern und Radfahrern aber auch einzelnen Autofahrern schon immer ein Gräuel war: Die allermeisten von denen, die ein Auto kaufen, wollen damit auch rasen können. Und weil die Produzenten eine Absatzdelle befürchten, lehnten sie ISA erstmal grundsätzlich ab und zogen alle Register, ISA schlecht zu reden. Und seit absehbar war, dass der Gesetzgeber trotz dieser Widerstände ISA durchsetzen würde, geht es den Autoproduzenten und der "Raser-Lobby" darum, ein möglichst unverbindliches ISA durchzusetzen.

    Asendorpf schreibt zu der Aussage des Mercedes Funktionssicherheits-Chefs:

    "Aber stimmt das? Schließlich möchte jeder Fahrer unfallfrei ans Ziel kommen. Sollte ihm das Auto also tatsächlich das Rasen gestatten und damit die Unfallgefahr erhöhen? Juristen nennen so etwas "vorhersehbare Fehlanwendung". Eine Kettensäge, die ohne Griffschutz gestartet werden kann, wäre solch ein Fall. Der Hersteller muss das verhindern, sonst ist er haftbar. Warum sollte der Fall bei einem Auto, das sich zum Rasen eignet, anders liegen?"

    Es geht nicht darum, ob einer gezwungen ist oder nicht gezwungen ist zu rasen. Sondern es geht darum, dass die Hersteller der bei Rasern so beliebten Artikel für dieses illegale und sehr gefährliche Hobby, dazu gezwungen werden müssen, ihre Artikel, die sie zum Verkauf anbieten, so zu entschärfen, dass damit keine exzessiven Rasereien mehr stattfinden können.

    https://www.zeit.de/2015/03/te…r-technik/komplettansicht

    Und das ganze Thema muss sehr viel stärker publik gemacht werden, so dass auch alle Fußgänger*innen und Radfahrer*innen, die sich nicht mit Autotechnik beschäftigen, erfahren, was für ein übles Spiel mit ihnen getrieben wird, für das leider viel zu oft auch sie den Kopf hinhalten müssen.

    Einmal editiert, zuletzt von Ullie () aus folgendem Grund: Rechtschreibung publik klein

  • Wie gesagt, führt zu nichts.


    Würden Sie mir den Gefallen tun erst einmal zu definieren, was ein ISA sein soll und können muss? Leider zitieren Sie bei jeder Nachfrage den selben Artikel (Zeit, 2015) - eine Quelle ohne technische Angaben.


    Um ein wenig vorzugreifen: ein Teil der Diskussion wird sich darum drehen müssen ob ISA bremst oder nicht. Ich schreibe gerne mein Verständnis der Terminologie auf.


    Ein "ISA das nicht bremst" heißt derzeit vermutlich am ehesten "Limiter". Das ist eine Funktion des Tempomaten, mit der eine Höchstgeschwindigkeit eingestellt wird die der Benutzer nicht überschreiten kann, ansonsten aber keine Regeleingriffe vornimmt. Dem Benutzer ist damit die Fahrgeschwindigkeit selbst überlassen (mit oberem Limit -> Limiter). Diese Systeme sind bisher nicht in der Lage Daten einzuziehen.


    Ein "Tempomat" regelt die Geschwindigkeit des Fahrzeugs. Der Benutzer gibt eine Zielgeschwindigkeit vor, das Fahrzeug hält diese. Wenn der Benutzer nicht bremst, dann fährt er mit eingestellter Geschwindigkeit in eine Wand oder den Vordermann oder die rote Ampel. Diese Systeme waren bereits in den 90ern (in meiner Erinnerung, Wikipedia hat bestimmt genauere Daten) verbreitet.


    Ein "Navigationssystem" ist eine Kombination aus Kartendarstellung und Routenberechnung. Dieses ist derzeit verknüpft mit fest kartographierten Geschwindigkeitsbegrenzungen. Bei einigen Herstellern wird dieses System unterstützt von Kamerasystemen zur Erfassung von Schildern.


    Eine "adaptive Geschwindigkeitsregelanlage" kombiniert den Tempomaten (siehe Oben) mit einem Sensorsystem nach Vorne (Radar, bei Tesla zusätzlich Laser) um auf langsamer fahrende Fahrzeuge zu reagieren und die Geschwindigkeit nach unten zu regeln. Dazu kann das System aktiv bremsen (und natürlich Gas wegnehmen). Diese Regelanlage gibt auch wieder Gas bis zur voreingestellten Tempomatgeschwindigkeit, wenn das Hindernis aus dem Weg ist.


    Dies sind die vier Systeme, die derzeit auf dem Markt erhältlich sind und irgendwie in Ihre ISA Beschreibung passen. Nichts davon tut, was Sie vollmundig als "sofort verfügbar, wird nur nicht eingebaut weil die Automobilhersteller des Teufels sind" verkaufen.


    Ich vermute, Sie wünschen sich eine Kombination aus Limiter und Navigation, ohne jedoch aktiv zu Bremsen oder zu Beschleunigen (so las ich die bisherigen Posts). Um kurz zu erläutern warum dies nicht funktioniert, habe ich den Kartenausschnitt für Busendorf herausgesucht.


    https://www.google.de/maps/pla…3d52.2868836!4d12.8409405


    Der Ort liegt an einer Bundesstraße, die Ortsdurchfahrt ist meiner Erinnerung nach auf 50 km/h limitiert. Der Ort selbst ist aber klein, die befahrene Strecke nicht lang. Wenn Ihr System als erst beim Erreichen des Ortsschildes die Geschwindigkeit max von 100 auf 50 reduziert und der Fahrer nicht reagiert (oder eben rasen will), dann ändert sich für die Dorfbewohner nichts. Bis das Fahrzeug ausgerollt ist ist der Ort durchquert.


    Wenn Ihr System aber bremst und auf der Ringstraße an einem Elektrokleinstmobil einen aufgeklebten Sticker "5 km/h" als Geschwindigkeitsbegrenzung ausliest, dann werden damit Auffahrunfälle provoziert.


    Daher: Was soll Ihr persönliches ISA können? Gibt es mehr als eine einzige Quelle?

  • Ganz abgesehen von der technischen Diskussion würde ich noch in Frage stellen wollen, dass man als Radfahrer (auf der Fahrbahn) von der Einführung eines solchen Systems tatsächlich profitieren würde.

    Hinsichtlich der Verletzungen dürfte es keinen wesentlichen Unterschied machen, ob man im Fall der Fälle von einem Auto mit 59 km/h oder exakt 50 km/h abgeräumt wird.

    Stattdessen wird man im Alltagsverkehr immer langsamer als der MIV sein, selbst wenn in ferner Zukunft mal 30 km/h innerorts gelten sollten.

    Überholvorgänge wird es also immer geben und dann ist es zumindest mir deutlich lieber, wenn die Überholenden kurzzeitig die zHG überschreiten, um den Überholvorgang zügig und auf kurzer Strecke abzuschließen, anstatt dabei in den Begrenzer zu laufen und dann ewig auf der Gegenspur bleiben zu müssen oder knapp vor mir einzuscheren.

  • Wie gesagt, führt zu nichts.

    Wie kommen Sie darauf, die Diskussion führe zu nichts?


    Wohin sollte die Diskussion denn Ihrer Meinung nach führen?


    Wenn Sie natürlich alles Schlecht reden, was andere schreiben, sich drüber lustig machen oder sich einfach nur begriffsstutzig stellen, dann ist es schwer eine Diskussionsfortschritt herauszuarbeiten. Das ist dann genau die Methode mit der Autofahrer sich über das absolut legitime Sicherheitsbedürfnis anderer Verkehrsteilnehmer hinwegsetzen. Ein vergleichbares Verhalten, wie bei diesem Hundehalterwitz:

    "Was sagt ein Hundehalter am häufgsten?"

    "Der tut nichts."

    "Was sagt ein Hundehalter am zweithäufigsten?"

    "Das hat er noch nie getan!"


    Zum Beispiel hier:

    Wenn Ihr System aber bremst und auf der Ringstraße an einem Elektrokleinstmobil einen aufgeklebten Sticker "5 km/h" als Geschwindigkeitsbegrenzung ausliest, dann werden damit Auffahrunfälle provoziert.

    ISA ist nicht "mein" System. Aber ich gebe gerne zu, dass ich aus Sicht eines Fußgängers und Radfahrers gewisse Erwartungen damit verknüpfe und deshalb beobachte, was es mit ISA auf sich hat, welche Möglichkeiten ISA bietet, welche der Möglichkeiten umgesetzt werden und welche nicht oder noch nicht und warum nicht.


    Soweit ich mich über ISA informiert habe, ist das von Ihnen genannte Beispiel aus mehreren Gründen ausgeschlossen.


    Das fängt damit an, dass Fahrzeuge einen solchen Sicherheitsabstand zum Vordermann halten sollen, dass Auffahrunfälle auch dann ausgeschlossen sind, wenn der Vordermann bremst.


    Da ISA nicht aktiv bremst, sondern lediglich die Motorleistung reduziert, ist ein sehr starker und plötzlicher Bremsvorgang ausgeschlossen.


    Das wichtigste Ausschlussargument aber ist: ISA erhält nicht alleine von einem Verkehrsschild-Erkenneungssystem Daten. Vielmehr werden außerdem die Daten verarbeitet, die durch die Positionsbestimmung ermittelbar sind. Wenn das Fahrzeug auf einer Ringstraße Tempo 50 fährt, dann weiß ISA, dass das Fahrzeug dort 50 fahren kann. Wenn jetzt ein Aufkleber auf einem Elektrokleinstfahrzeug ins Blickfeld des Verkehsschilderkennungssystem gerät, der vollkommen zweifelsfrei als Tempolimit 5 km/h interpretiert wird, dann ist das für ISA eine zusätzlich Information, die je nach Programmierung von ISA entweder priorisiert wird oder untergeordnet wird.


    Eine dritte Informationsquelle könnte das Tempo des vorausfahrenden Fahrzeuges sein.


    Eine vierte Informationsquelle für ISA kann sich ergeben durch eine stärkere Vernetzung von Fahrzeugen. Bei den letzten Beiden Punkten kan ich allerdings nicht sagen, ob es ISA-Systeme gibt, die diese Daten bereits verarbeiten.


    Link zum Wikipedia-Artikel:

    https://de.wikipedia.org/wiki/…n%20Stra%C3%9Fenabschnitt

    In dem verlinkten Wikipedia-Artikel zu ISA wird unter anderem auto motor sport vom 28.3.2019 als Informartionsquelle genannt:

    https://www.auto-motor-und-spo…sches-tempolimit-ab-2022/

    Darin heißt es:

    "Dabei soll ISA entweder per Videokamera und/oder GPS-gestützt das aktuelle Tempolimit erkennen." Ein ISA, dass nur Daten verarbeitet, die es durch eine Verkehrsschildkamera erhalten hat, ist meines Erachtens unzureichend. Allerdings kann ich nicht sagen, ob und wenn ja in welchem Umfang ISA-Produkte auf dem Markt sind, die ausschließlich nur die Daten der Verkehrschilderkennugskamera auswertet.


    Das andere Beispiel (Ortsdurchfahrt Busendorf), das Sie genannt haben, verdienen es ebenfalss noch mal ausführlicher behandelt zu werden. Aber jetzt leider nicht mehr - kein Zeit.


    Noch ein Hinweis zu dem was auf dem Markt ist:

    "Diese Systeme von Geschwindigkeitsassistenten gibt es:

    Limiter, Tempomat, ACC (Adaptive Cruise Control), ISA (ISA Intelligent Speed Adaptation)"

    Quelle: ADAC vom 27.3.2018

    https://www.adac.de/rund-ums-f…windigkeitsassistent-isa/


    Irreführender Weise lautet die Überschrift des ADAC-Artikels. "ISA-Assistenten: Intelligente Bremser"

    Irreführend deswegen, weil ISA kein aktives Bremsen einleitet. So heißt es in dem bereits weiter oben verlinkten Wikipedia-Artikel:

    "Die ISA - Technik sieht zudem keine Betätigung der Bremse vor."

    Diese vom ADAC gewählte bewusst irreführende Überschrift ist ein weiterer Beleg, dass die Automobillobby und die Produzenten eben doch "des Teufels" sind, wie Sie es formulieren.

  • Stattdessen wird man im Alltagsverkehr immer langsamer als der MIV sein, selbst wenn in ferner Zukunft mal 30 km/h innerorts gelten sollten.

    Überholvorgänge wird es also immer geben und dann ist es zumindest mir deutlich lieber, wenn die Überholenden kurzzeitig die zHG überschreiten, um den Überholvorgang zügig und auf kurzer Strecke abzuschließen, anstatt dabei in den Begrenzer zu laufen und dann ewig auf der Gegenspur bleiben zu müssen oder knapp vor mir einzuscheren.

    Sie wollen wohl diese Autofahrer ins Unglück stürzen? Raffinierter Trick, das muss ich anerkennen! :evil:

    Vermutlich denken tatsächlich viele Autofahrer so, wie Sie es beschreiben.

    Und Sie verstärken diese Autofahrer in Ihrem Fehlverhalten:


    "Natürlich müssen Sie die Geschwindigkeit erhöhen, um das voranfahrende Fahrzeug überholen zu können. Allerdings sollten Sie dabei noch immer das geltende Tempolimit beachten, andernfalls werden Sie womöglich beim Überholen geblitzt. Innerorts oder außerorts kann es dann je nach Geschwindigkeitsübertretung zu verschiedenen Sanktionen führen, da eine solche Verkehrsordnungswidrigkeit innerhalb einer geschlossenen Ortschaft strenger geahndet wird. Die zu erwartenden Sanktionen gemäß Bußgeldkatalog ..."

    https://www.bussgeldkatalog.or…20zu%20%C3%BCberschreiten.