Radfahren auf Gehwegen

    Zitat von Schlau Meier

    Ich wüsste auch nicht, wie man ein "Ende" dieses Abschnittes verständlich beschildern könnte, [Zusatzzeichen 1022-10][Zusatzzeichen 1012-31] könnte da zu Irritationen führen.

    Ich würde sagen, mit [Zeichen 237] oder [Zeichen 241-30]. Vor allem, wenn der Weg vor dem [Zusatzzeichen 1022-10] ebenso blau beschildert war.

    Aber auf jeden Fall vermisse ich dort legale Ab- und Auffahrmöglichkeiten vom Hochbord auf die Fahrbahn und zurück.

    Zitat von Schlau Meier

    Ich wüsste auch nicht, wie man ein "Ende" dieses Abschnittes verständlich beschildern könnte, [Zusatzzeichen 1022-10][Zusatzzeichen 1012-31] könnte da zu Irritationen führen.

    ja, Quelle musst Du nicht angeben.

    Man könnte vielleicht den Abschnitt an der Bushaltestelle anders gestalten? Radweg hinter das Wartehäuschen verlegen. Mit dem Fußweg rechts daneben. Die Bürgersteigkante müsste dann deutlich weiter in den jetzigen Fahrbahnraum hinein verschoben werden. Ich habe mal dein Bild entsprechend umgestaltet:

    Wenn man dann [Zusatzzeichen 1022-10] aufstellt, dann wäre klar, dass sich das nur auf den rot gefärbten Bereich bezieht. Und man könnte dann auch noch legal auf der Fahrbahn mit dem Rad fahren.

    Moin,

    der Hochbordradweg ist nicht benutzungspflichtig. In 95% aller Städte wäre der das natürlich wegen dem vielen Verkehr auf der Fahrbahn (Hallo, das ist 'ne 4-Spurige Ausfallstraße!?!?), aber Hamburg scheint hier zumindest in dieser Hinsicht manchmal Vorreiter zu sein.

    Leider ist der Zustand des Radweges im weiteren Verlauf sehr dürftig, sonst hätte ich auch kein Problem damit hier auf dem Hochbord zu fahren, da es keine Grundstückszufahrten und Einmündungen gibt. Tendenziell will man diesen zumindest weiter südlich auch zum Radfahrstreifen umbauen (Siehe den Thrad zum Friedrich-Ebert-Damm) aber das ist ein anderes Thema (siehe hier auch auf veloroute.hamburg)

    Für Deine Variante, Ulli, reicht der Platz hier kaum aus. Klar kann man den Radweg verschwenken, aber ist das wirklich eine Lösung? Weil dann muss der Radweg von Busfahrgästen ja auch gequert werden. Aber zu dem Thema Bushaltestellen haben wir auch einen anderen Thread.

    Zitat von Schlau Meier

    Moin,

    der Hochbordradweg ist nicht benutzungspflichtig. In 95% aller Städte wäre der das natürlich wegen dem vielen Verkehr auf der Fahrbahn (Hallo, das ist 'ne 4-Spurige Ausfallstraße!?!?), aber Hamburg scheint hier zumindest in dieser Hinsicht manchmal Vorreiter zu sein.

    Da bin ich jetzt auch mal ganz gewohnheitsmäßig von ausgegangen, dass es ein benutzugspflichtiger Radweg sei, der sich da anschließt ab nach der Bushaltestelle.

    Auf dem googlestreetview-Bild von 2008 kann man ja sehen, dass damals eine Weglänge von 20 m angegeben war für [Zeichen 240].Hinter der Bushaltestelle war dann wieder getrennter Fuß und Radweg ausgeschildert.[Zeichen 241-30]

    https://www.google.com/maps/@53.61855…!7i13312!8i6656

    Die spannende Frage scheint mir:

    Ist es erlaubt das kurze Wegstück im Bushaltestellenbereich noch mit einer Trennlinie zu versehen, die ziemlich genau direkt vor dem Wartehäuschen verläuft. Sozusagen nachträglich den einst benutzungspflichtig angelegten Radweg bereits vor der Bushaltestelle beginnen zu lassen. Wenn das zulässig ist, dann kann natürlich [Zusatzzeichen 1022-10]da stehen bleiben. Wenn nicht sollte dort [Zeichen 239] dazukommen und nach den 20 m Bushaltestellenbereich kommt dann das Schild [Zusatzzeichen 1022-10] ohne das Fußwegschild.

    Oder man sieht das alles ein bisschen "lässiger" und hat halt aus Versehen das Schild ein bisschen zu weit vorne aufgestellt. Spart zumindest einen Schildermast. Und mit dem Rad einen Fußgänger anfahren, das wird da so oder so hoffentlich nie vorkommen. Zumal wenn irgendwann der Radverkehr auf einem Radfahrstreifen auf der Fahrbahn geführt wird. Hoffentlich wird dafür die rechte Fahrspur zum Radfahrstreifen umgebaut.

    Dann würde der Radfahrstreifen im Bushaltestellen-Abschnitt vermutlich unterbrochen werden.

    Zitat von Alf

    Ich würde sagen, mit [Zeichen 237] oder [Zeichen 241-30]. Vor allem, wenn der Weg vor dem [Zusatzzeichen 1022-10] ebenso blau beschildert war.

    Aber auf jeden Fall vermisse ich dort legale Ab- und Auffahrmöglichkeiten vom Hochbord auf die Fahrbahn und zurück.

    Das mit den Abfahrten ist aber kein Kriterium, da bei den Radwegen oft keine Logik da ist. Ein autonom fahrendes regeltreues Autos ist verglichen mit einem regeltreuen autonomen Fahrrad eine Programmieraufwärmübung....

    Zitat von maradler

    Das mit den Abfahrten ist aber kein Kriterium, da bei den Radwegen oft keine Logik da ist. Ein autonom fahrendes regeltreues Autos ist verglichen mit einem regeltreuen autonomen Fahrrad eine Programmieraufwärmübung....

    Ein Auto ist erst mal ein Auto mit jemandem der drin sitzt.

    Ein Fahrradfahrer ist erst mal ein Fahrradfahrer (oder eine Fahrradfahrerin) also derjenige oder diejenige Person, die drauf sitzt und nicht so sehr, das, worauf die Person sitzt.

    Viele finden das nicht gut und fordern stattdessen, dass gefälligst alle Fahrradfahrer immer gleich fahren sollen und viele mögen es gar nicht, auch viele Radfahrer nicht, wenn mehrere Optionen sich auftun und es manchmal zwei bis drei regelkonforme Möglichkeiten zum Weiterfahren bestehen. (Und dann vielleicht noch ein paar Optionen, die nur eingeschränkt regelkonform sind oder in denen die Regeln ungewöhnlich umgesetzt werden.)

    Vermutlich ist es deshalb einfacher, ein "regeltreues" Auto zu programmieren, beim Autofahren gibt es weniger viele Möglichkeiten für regelkonformes Verhalten.

    Sorry, Ullie, eine weitere Diskussion über für Radfahrer freigegebene Gehwege scheint mir aussichts- und ergebnislos. Dein Beispiel zeigt mir wiederholt, dass du dich mit radfahrerunfreundlichen Lösungen anscheinend zufrieden gibst.

    Ich nehme mal an, dass auch du diese (steile) Rampe mit deutlich mehr als Schrittgeschwindigkeit herunterfahren wirst. Im Kollisionsfall mit einem Fußgänger sieht das dann wohl recht übel aus. Dass es bisher noch zu keinem Unfall gekommen ist, schließt ja nicht aus, dass ein solcher demnächst passieren wird.

    Weg mit diesen scheiß "Radfahrer frei" Schildern für Gehwege.

    Die Straßenverkehrsbehörden sollen sich gefälligst tragfähigere und bessere Lösungen einfallen lassen!

    Nabendynamo Diskussionen sind selten aussichtslos oder ergebnislos. Vielmehr ist ein Austausch von Meinungen und Positionen eine wichtige Voraussetzung für ein friedliches Zusammenleben. Das gilt auch zwischen Radfahrern, sowie Radfahrern und anderen Verkehrsteilnehmern.

    Im vorliegenden Fall, der Rampe kann man durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen in der Frage, ob es Sinn macht, diese für den Radverkehr freizugeben oder nicht. Und die kann man auch diskutieren, aber dann bitte mit Argumenten und nicht mit pauschalen Feststellungen oder gar Unterstellungen.

    Du nennst die Freigabe für den Radverkehr eine "radfahrerunfreundliche Lösung". Warum?

    Ich sehe da erst mal eine radfahrerfreundliche Lösung, wenn an einer solchen Stelle der Fußweg für den Radverkehr freigegeben ist, denn es erspart den Radfahrern einen nicht unerheblichen Umweg, bzw. einen längeren Fußweg, bei dem sie das Rad schieben müssten.

    Außerdem zeugt die Freigabe für den Radverkehr an dieser Stelle von einem recht großen Vertrauen der Verkehrsverwaltung in die Umsicht der Radfahrenden. (Was hoffentlich nicht enttäuscht werden wird.)

    Deine Bedenken sind ja leider nicht ganz unbegründet. Und ich bin mir sicher, dass die Verkehrsverwaltung hier sehr genau hinschaut und nicht lange fackeln wird, die Radverkehrsfreigabe aufzuheben, wenn es zu Beschwerden oder gar Unfällen kommt.

    Ziemlich sauer bin ich darüber, dass du schreibst: "Ich nehme mal an, dass auch du diese (steile) Rampe mit deutlich mehr als Schrittgeschwindigkeit herunterfahren wirst." Schließlich kennen wir uns nicht persönlich und bei dem was ich bislang hier im Forum hier geschrieben habe, gibt es keinen Anlass für so eine Vermutung. Also was soll das? Tatsächlich benutze ich diese Rampe nur sehr selten, sondern fahre lieber oben rum, wo es mehr zu sehen gibt. Und wenn ich doch mal die Rampe mit dem Fahrrad runterfahre, dann vorsichtig. Hast du schon so viel krawallige Radfahrer kennengelernt, dass du in mir auch gleich einen vermutest?

    Aber wer weiß, vielleicht liege ich ja auch falsch mit meinen Annahmen, dass das eine gute Idee ist, den Radverkehr dort zuzulassen. Als ich neulich dort vorbeikam, fehlte jedenfalls das Schild Fußweg und auch das Schild "Radfahrer frei" fehlte.

    Allerdings ist es auf der anderen Rampenseite noch vorhanden:

    Es wurde offensichtlich der grüne Mast mit dem U-Bahn-Logo gewechselt. Ich bin jedenfalls gespannt, ob das [Zeichen 239]+[Zusatzzeichen 1022-10] wieder dort aufgehängt wird.

    Klar kann ich verstehen, wenn Fußgänger sich belästigt oder verunsichert fühlen durch Fahrradfahrer. Aber so lange sich dort kein Fußgänger belästigt oder verunsichert fühlt, und es nicht zu gefährlichen Situationen kommt spricht m. E. nichts gegen die Radverkehrsfreigabe. Zumindest so lange, bis eine tragfähigere und bessere Lösung kommt. Ich fürchte allerdings, das wird noch dauern und das wird auch nicht dadurch beschleunigt, dass man die Radverkehrsfreigabe dort wieder zurücknimmt.

    Es ist prinzipiell eine Zumutung, nichtmotorisierten Verkehr in Termitengänge zu verbannen, damit oben die Autos ungehindert rollen können. In meiner Heimatstadt hat man diese Hohlräume wieder zugeschüttet.

    Und mit dem Fahrrad da in angepasster/erlaubter Geschwindigkeit runtertorkeln? Sobald da auch nur ein Fußgänger in dieselbe Richtung schlendert, ist es aus mit Radfahren.

    Zitat

    denn es erspart den Radfahrern einen nicht unerheblichen Umweg, bzw. einen längeren Fußweg, bei dem sie das Rad schieben müssten.

    Diese "Ersparnis" gibt es doch nur, weil es keinen direkten Weg obenrum gibt ...

    Fahrbahnradler Das was du als eine prinzipielle Zumutung bezeichnest, wurde einmal als große Errungenschaft gefeiert. Ziel der Städteplanung in den 50er Jahren und teilweise hat sich das bis heute erhalten, ist die Trennung der Verkehrsarten. Wobei das Auto eine absolut dominante Spitzenstellung einnahm (und vielfach immer noch einnimmt), dem sich alle unterordnen mussten (und an vielen Stellen immer noch müssen). Die Lavesallee in Hannover ist 6-spurig ausgebaut, drei Fahrspuren je Richtung mit einem sehr breiten Grünstreifen. Es ist eine Verkehrsanlage mit Vorbildcharakter für diese Form der Verkehrsplanung. Und sie wird noch heute vehement verteidigt gegen Versuche, diese Prioritäten zu ändern. Siehe zum Beispiel diesen Artikel aus der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung, der zeigt, dass bereits seit Jahren die Grünen in Hannover für einen ampelgesteuerten Fahrrad- und Fußgängerüberweg an der Stelle kämpfen: "Bezirksrat will neue Ampel auf Lavesallee - Auf der sechsspurigen Lavesallee wünscht sich der Bezirksrat Mitte eine Fußgängerampel in Höhe der Archivstraße. Dadurch soll die Anbindung der Calenberger Neustadt an den Waterlooplatz verbessert werden." HAZ vom 3.1.2016, mit Bild: https://www.haz.de/Hannover/Aus-d…lee-in-Hannover

    In Hannover wurde übrigens nicht nur der nichtmotorisierte Verkehr in "Termitengänge" verbannt sondern auch der Öffentliche Personennahverkehr, um Platz zu schaffen für den Autoverkehr. Schließlich ist der Tunnel unter dem Waterlooplatz gleichzeitig auch ein Zugang zur U-Bahn-Haltestelle Waterloo, die 1975 eröffnet wurde. Es gibt übrigens noch einen zweiten solchen Fußgängertunnel am anderen Ende der Untergrund-Haltestelle, der nicht freigegeben ist, vermutlich weil die Durchwegung enger ist und schlechter einsehbar.

    Durchfahrt durch Fußgängertunnel mir Radverkehrfreigabe ab Rampe Waterloostraße:

    Dieser unmögliche "Termitengang", wie du ihn bezeichnest verdient eigentlich eine Protestaktion, ein oberirdisches "Walk in" mit dem der Autoverkehr auf der Lavesallee lahmgelegt wird. Und das noch mal an die Adresse von Nabendynamo: Ich gebe mich keineswegs mit solchen Lösungen zufrieden. Der Anschein trügt. Aber ich kann dir auch sagen: Wenn wir beide uns zum Protestmarsch auf der Lavesallee verabreden, dann wird das nicht genügen (auch nicht wenn außerdem noch Fahrbahnradler mitkommt), um an der Situation etwas zu verändern. Trotzdem ist es wichtig, so was im Auge zu behalten und zu verfolgen, und von allen Seiten kritisch zu betrachten (und hoffentlich bei passender Gelegenheit mit Vielen was zu ändern), deshalb habe ich es hier vorgestellt. Und deine Kritik (und die von Fahrbahnradler) passt genau hierher!

    Zitat von Ullie

    Nabendynamo ... Ziemlich sauer bin ich darüber, dass du schreibst: "Ich nehme mal an, dass auch du diese (steile) Rampe mit deutlich mehr als Schrittgeschwindigkeit herunterfahren wirst." Schließlich kennen wir uns nicht persönlich und bei dem was ich bislang hier im Forum hier geschrieben habe, gibt es keinen Anlass für so eine Vermutung. Also was soll das? Tatsächlich benutze ich diese Rampe nur sehr selten, sondern fahre lieber oben rum, wo es mehr zu sehen gibt. Und wenn ich doch mal die Rampe mit dem Fahrrad runterfahre, dann vorsichtig. Hast du schon so viel krawallige Radfahrer kennengelernt, dass du in mir auch gleich einen vermutest?

    Es lag mir fern, dich "sauer" zu machen, Ullie.

    Anhand deiner Bilder dieser Rampe habe ich mich allerdings gefragt, wie du die bei einem für Radfahrer freigegeben Gehweg in Schrittgeschwindigkeit herunterfahren willst. Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

    Bei deinen nachträglichen Bildern zu der konkreten Situation an dieser Rampe liegt die Lösung doch eigentlich auf der Hand: Warum wird hier nicht einfach ein getrennter Geh-/Radweg per VZ [Zeichen 241-30] angeordnet? Die Breite erscheint mir ausreichend. Wäre aus meiner Sicht die bessere Lösung.

    Für eine weitere Diskussion zu dem Thema wäre es für mich wichtig zu wissen, ob du anerkennst, dass auf [Zeichen 239]+[Zusatzzeichen 1022-10] immer und wirklich immer nur Schrittgeschwindigkeit (=3-7 km/h) gefahren werden darf, unabhängig davon, ob ein Fußgänger am Horizont zu sehen ist oder nicht. Ich habe nämlich keine Lust, mir durch Straßenverkehrsbehörden ein vorprogrammiertes regelunkonformes Verhalten aufzwingen zu lassen. Bei dem Beispiel deiner Rampe ist genau das der Fall.

    Zitat von Nabendynamo

    Bei deinen nachträglichen Bildern zu der konkreten Situation an dieser Rampe liegt die Lösung doch eigentlich auf der Hand: Warum wird hier nicht einfach ein getrennter Geh-/Radweg per VZ angeordnet? Die Breite erscheint mir ausreichend. Wäre aus meiner Sicht die bessere Lösung.

    Hmm, dafür ist die Breite eben nicht ausreichend. Ich schätze die Breite im obersten Bild mal auf nur 3 m. An anderen Stellen dann mehr Für die Fußgänger gehen davon mindestens 1,5 m besser 2 m ab. Bleiben noch 1,5 m für einen Zweirichtungsradweg ab. Und das ist ganz klar zu wenig. Man muß dabei auch noch beachten, das die Bergaufradfahrer wohl überdurchschnittlich viel Platz brauchen, weil langsam und damit eher pendelnd.

    Zitat von Nabendynamo

    Für eine weitere Diskussion zu dem Thema wäre es für mich wichtig zu wissen, ob du anerkennst, dass auf + immer und wirklich immer nur Schrittgeschwindigkeit (=3-7 km/h) gefahren werden darf, unabhängig davon, ob ein Fußgänger am Horizont zu sehen ist oder nicht. Ich habe nämlich keine Lust, mir durch Straßenverkehrsbehörden ein vorprogrammiertes regelunkonformes Verhalten aufzwingen zu lassen.

    Konfuze sagt:

    Zitat

    Zu den Sonderwegen gehört auch der Gehweg (mit oder ohne Zeichen 239). Er ist den Fußgängern vorbehalten. Nur wenn Radverkehr per Zusatzzeichen ausdrücklich darauf zugelassen ist, dürfen Radfahrer darauf fahren. Wird bei Zeichen 239 Radverkehr ausnahmsweise zugelassen, so darf der Fußgängerverkehr weder gefährdet oder behindert werden (so das Ge- und Verbot zu Zeichen 239; vgl. AG Berlin-Mitte, NJW-RR 2005, 329). Schrittgeschwindigkeit muss deswegen nicht immer gefahren werden. Zu Zeiten erkennbar schwachen Fußgängerverkehrs kann auf solchen Wegen auch mit normalem Fahrradtempo gefahren werden. Wenn eine Gefährdung oder Behinderung nicht anders vermieden werden kann, muss jedoch gewartet werden oder Schrittgeschwindigkeit gefahren werden.

    [...]

    Hin und wieder wird darüber gestritten, wie schnell denn Schrittgeschwindigkeit sei. Die Rechtsprechung lässt mit überzeugenden Gründen Geschwindigkeiten von 4 bis 10 km/h gelten (OLG Hamm, VRS 6, 222; OLG Köln, VRS 68, 382; OLG Stuttgart, VRS 70, 49; OLG Hamm, NZV 1997, 230; OLG Hamm, DAR 2001, 458). Radfahrern wird jedoch keine Geschwindigkeit abverlangt, bei der sie unsicher werden und zu schwanken beginnen (Hentschel/König/Dauer, Straßenverkehrsrecht, München 2013, § 42 StVO, Rz. 181, dem folgend das AG Leipzig, DAR 2005, 703). Schrittgeschwindigkeit sei für Radfahrer „nicht praktizierbar“ und die Forderung danach folglich „praxisfern“ (Schubert, SVR 2013, 122). Die Geschwindigkeit der Radfahrer müsse in solchen Bereichen daher nur „deutlich unter 20 km/h“ liegen (Hentschel/König/Dauer, Straßenverkehrsrecht, München 2013, § 42 StVO, Rz. 181).

    Kettler, Dietmar. Recht für Radfahrer: Ein Rechtsberater (German Edition) . Rhombos-Verlag. Kindle-Version.

    Bei Urteilen zur Schrittg. bei "Gehweg, Schleichradler frei" muss man eruieren, welche Rechtslage dazu galt zum Zeitpunkt des Verstoßes oder Unfalls, den das Gericht zu verhandeln hatte. Die Schrittg. gilt so erst seit 2013 wieder, vorher war's angepasste G. und davor schon mal Schrittg. Zu der Frage gibt's hier einen eigenen Faden, wo kürzlich erst die 2013er Änderung sauber bequellt wurde, womöglich steht da auch was zum vorherigen Wechsel.

    Also manchmal weiß ich auch nicht weiter...

    Hannover, Eichenbrink.

    Erst so.

    Dann so:

    (man beachte das [Zeichen 239][Zusatzzeichen 1022-10] vor der Brücke)

    Dann so:

    Und dort werde ich natürlich natürlich auf der Fahrbahn fahren angehupt mit dem üblichen "RAAADWEG"!

    Nach der Kurve geht es dann bald mit

    [Zeichen 241-30] weiter.

    Es ist zum Verzweifeln.

    Zitat von Pepschmier

    "Schrittgeschwindigkeit sei für Radfahrer „nicht praktizierbar“ und die Forderung danach folglich „praxisfern“ (Schubert, SVR 2013, 122)."

    Könnte mal jemand eruieren, ob der Schubert möglicherweise der Rupert Schubert aus Hamburg ist, seinerzeit Leiter Straßenverkehrsgrundrechtsbla-irgendwas in Hamburg, der am absoluten Fahrbahnverbot für Rad Fahrende qua Z.239, 240, 241 festhielt, dies auch bei Eisglätte auf dem Radweg?

    Da erscheint es mir logisch, dass Radfahren auf Gehwegen als "gut" ausgegeben werden muss. In dem die absolute Schrittgeschwindigkeit eben .. nicht gilt