Corona

    Zitat von Ullie

    Und dass wenigstens diese abgespeckte Variante des Böllerverbots Bestand haben möge vor dem Oberverwaltungsgericht, falls es dort erneut zu Klagen kommen sollte.

    Gibt es denn auch in den anderen Bundesländern in den Städten und Kommunen ein Böllerverbot?

    Verbote für einzelne Plätze sind nichts Neues und gibt es schon länger, sollten also Bestand haben, auch wenn Karlsruhe vor einem Jahr m.E.n. erstmals mit einem solchen experimentiert hat und es für dieses Jahr um einen Platz erweitern wollte /erweitert hat vor Monaten ... K.A. wie da der Stand ist ... Ich böller eh nicht ...

    Verbote für einzelne Plätze gabs zwar in der Tat schon immer, sie mussten aber auch begründet werden. Von daher müsste man sagen: Sie sollten dann Bestand haben, wenn die anordnenden Behörden hier sauber gearbeitet haben... Sonst ggf. nicht.

    Einer Online-Umfrage auf der ARD-Internetseite der Sendung BRISANT zufolge befürworten 65% der Bundesbürger, dass auch zum "Corona-Jahreswechsel" 2020/21 an Silvester geballert werden dürfe:

    https://www.mdr.de/brisant/silves…verbot-100.html

    Allerdings ist der BRISANT-Beitrag bereits am 19.11.2020 veröffentlicht worden.

    21% der bei der Brisant-Umfrage Abstimmenden sprechen sich generell gegen Silvesterfeuerwerk aus.

    In einer aktuelleren Abstimmung (gestartet am 23.12.2020) der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung stimmen dagegen 65% der rund 1500 Abstimmenden (Stand 27.12.2020) dafür, dass in der gesamten Stadt und nicht nur in einzelnen Bereichen das Böllern untersagt werden soll.

    https://www.haz.de/Hannover/Aus-d…nen-in-Hannover

    So weit ich das bislang ermitteln konnte, gelten die am weitesten gehenden Beschränkungen in Bayern: "Auch am Silvesterabend gilt in ganz Bayern die landesweite Ausgangssperre von 21 Uhr abends bis 5 Uhr morgens. Gäste müssen also im Haushalt des Gastgebers übernachten, wenn sie gemeinsam den Jahreswechsel verbringen wollen."

    BR 24 vom 27.12.2020 https://www.br.de/nachrichten/wi…-gelten,SJoPIaK

    (Vielen Dank für den entsprechenden Hinweis von Pepschmier!)

    Wenn ohnehin keiner nachts auf die Straße darf, dann braucht es auch kein explizit ausgesprochenes Böllerverbot. Und da sich ohnehin nur maximal 5 Leute aus maximal 2 Haushalten zusammen treffen dürfen, ist das mit dem Übernachten beim Gastgeber in den meisten Fällen wohl machbar. Außerdem hat Söder mal wieder bewiesen, was für ein "harter Hund" er ist.

    Wichtiger erscheint mir allerdings, dass der Intention gemäß tatsächlich keine Feuerwerke abgebrannt werden, um möglichst das Zusammentreffen größerer Menschengruppen zu vermeiden und Feuerwerk-Unfallverletzungen zu verhindern.

    In welchem Bundesland das am besten gelingt, das bleibt abzuwarten.

    Zitat von Mueck

    Schwächling ...

    Wir hier in Ba-Wü dürfen schon um 20:00 kein Mädel mehr rauslassen, dass sich zuvor zu uns verirrt hat, gilt auch Silvester!

    Nice. Dann kann der direkte Nachbar auf bayerischer Seite noch bis 21:00 draußen rumtoben, während ihr euch schon die Nasen von innen an der Scheibe plattdrücken müsst. Erinnert mich irgendwie an Kleinstaaterei.

    Nunja, vor gut zwei Wochen hatte ich mal den Eindruck, dass Kretschmann und Söder im Stundentakt Forderungen von sich gegeben haben nach dem Motto „aber der 2. Lockdown wird in meinem Bundesland schärfer als bei dir!“.

    Und bei manchen Maßnahmen hat man manchmal schon den Eindruck, dass die Medizin zwar kaum was bringt, aber dann soll sie wenigstens besonders bitter sein...

    Einmal editiert, zuletzt von mgka (27. Dezember 2020 um 22:43)

    Mir kommt diese Sache mit der Ausgangssperre nicht ganz geheuer vor. Was soll das genau bringen?

    Die Kontaktbeschränkungen gelten in allen Bundesländern. Jeder hat das mitbekommen. Die Gastwirtschaften, Discos und so weiter sind geschlossen. Ansammlungen in der Öffentlichkeit verboten. Und trotzdem gibt es da Bundesländer, die es für notwendig halten, eine Ausgangssperre zu verhängen.

    Dabei gibt es keinerlei Infektionsgefahr, wenn ich alleine oder mit Mitgliedern meines Haushaltes einen Spaziergang mache. Eine Ausgangssperre ist unverhältnismäßig.

    Möglicherweise ist es durch extrem hohe Inzidenzwerte gerechtfertigt? In Niedersachsen sind die Werte niedriger als zum Beispiel in Bayern.

    Ich freue mich jedenfalls darauf, in der Silvesternacht erstmals in Hannover einen Spaziergang machen zu können, der nicht durch das extreme Geballere und die oft gefährlich abgeschossenen Silvester-Raketen gestört wird. (Auf jeden Fall hoffe ich darauf, dass es so sein wird.)

    Deshalb ist es mir auch so wichtig, dass das Geballere möglichst umfänglich dieses Jahr ausfällt. Und ich würde es sehr begrüßen, wenn es auch in den kommenden Jahren keine Sondererlaubnis zum Verkauf und zum Abbrennen von Silvester-Raketen und Böller mehr gibt.

    Gerne kann ein zentrales Feuerwerk für alle Interessierten abgebrannt werden. Das würde ich mir sogar anschauen. Aber das wilde Geballere die ganze Silvesternacht durch, oft schon Tage vorher, muss wirklich nicht sein. In einem Jahr kann es ja vielleicht schon wieder möglich sein, dass große Menschenansammlungen stattfinden, um zum Beispiel bei einem zentralen Silvester-Feuerwerk zuzusehen.

    Zitat von Ullie

    Ausgangssperre

    Dient wohl hauptsächlich dazu, um private Treffen in geschlossenen Räumen zu verhindern.

    Leider kann die Polizei nicht unterscheiden, ob jemand nur spazierengehen will oder auf dem Weg zur Wohnung eines Bekannten ist.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Und weil man das nicht unterscheiden kann, ob jemand nur einen Abendspaziergang oder Spätabendspaziergang macht, oder ob er vielleicht zu einem privaten Treffen unterwegs ist, macht man halt eine nächtliche Ausgangssperre?

    Das ist meines Erachtens unverhältnismäßig.

    Zumal private Treffen weiterhin erlaubt sind, allerdings verbunden mit der Auflage maximal 2 Haushalte und maximal 5 Personen. Auch in Bayern und BaWü, wo es nächtliche Ausgangssperren gibt, sind diese Treffen erlaubt.

    Ich befürchte, mit einer nächtlichen Ausgangssperre schießen die Länder Bayern und Baden-Württemberg über das Ziel hinaus. Selbst wenn Gerichte entscheiden sollten, dass dieses Vorgehen rechtlich einwandfrei ist, so ist es dennoch politisch unklug. Die Bevölkerung wird damit unter Generalverdacht gestellt und völlig unbedenkliche und die Pandemie in keiner Weise verschärfende Betätigungen werden ausgeschlossen.

    Dazu kommt, das die Teile der Bevölkerung mit großen Grundstücken sich sehr wohl weiter draußen aufhalten und sich dort körperlich an der frischen Luft betätigen können solange sie auf ihrem Grundstück bleiben, während Menschen in Mietswohnungen in Mehrfamilienhäusern dafür kein Raum zur Verfügung steht.

    Ob es letztlich zu einer Senkung der Corona-Zahlen beiträgt, ist meines Erachtens nicht erwiesen, weil das Vorpreschen einzelner Bundesländer mit Ausgangssperren dazu beiträgt, dass in anderen Bundesländern der Eindruck entsteht, bei uns ist es ja noch nicht so schlimm, da müssen wir es mit den gegebenen Kontaktbeschränkungen auch nicht so genau nehmen.

    Zusätzlich erschwert wird ein Vergleich dadurch, dass auch in den Ländern ohne generelle landesweite Ausgangssperren die Landkreise und Städte beim Überschreiten bestimmter Inzidenzwerte eine Ausgangssperre anordnen können. Das müsste dann jeweils im entsprechenden Umfang berücksichtigt werden.

    So oder so wünsche ich den Bayern und Baden-Württembergern, dass für sie die Zeit nächtlicher Ausgangssperren schnell vorbei ist.

    Da stimme ich Ulli zu. Ausgangssperre entweder ganz oder gar nicht. Aber nur nachts? Das heißt ja auf Deutsch: Geht tagsüber brav arbeiten, bleibt nachts gefälligst in euren Löchern und haltet ansonsten den Mund.

    Mein Bauchgefühl sagt mir, dass explizite, Corona-zielgerichtete Versammlungsverbote so ziemlich das Ende der Fahnenstange ist, was unsere verfassungsmäßigen Freiheitsrechte an Einschränkungsmöglichkeiten durch die Exekutive hergeben. Glaube nicht, dass ein nächtliches, alleiniges Verlassen der Wohnung gemäß unserer Verfassung so einfach "verbietbar" ist.

    Mich persönlich ziehts zwar nachts nicht nach draussen, aber aus meiner Schulzeit in den 70/80ern (dank ein paar aufmüpfigen Lehrer:innen) ist doch hängengeblieben, dass wir zeitlebens immer ein bisschen "aufpassen" sollten, was als nächstes passiert. Und ob alle wieder Hurra schreien.

    Zitat von Gerhart

    Dient wohl hauptsächlich dazu, um private Treffen in geschlossenen Räumen zu verhindern.

    Leider kann die Polizei nicht unterscheiden, ob jemand nur spazierengehen will oder auf dem Weg zur Wohnung eines Bekannten ist.

    Klar. Wird natürlich viel sicherer, wenn man dann auch direkt noch bei den Bekannten übernachtet... Ich sehe das wie Ullie und halte die Ausgangssperren für einen ziemlichen Schildbürgerstreich.

    Zitat von Ullie

    Das ist meines Erachtens unverhältnismäßig.

    Zumal private Treffen weiterhin erlaubt sind, allerdings verbunden mit der Auflage maximal 2 Haushalte und maximal 5 Personen. Auch in Bayern und BaWü, wo es nächtliche Ausgangssperren gibt, sind diese Treffen erlaubt.

    Ich denke das die beiden Länder da relativ entspannt sind, denn es gibt einige europäische Länder die das schon im Frühjahr so gehandhabt haben.


    Zitat von Ullie

    Ob es letztlich zu einer Senkung der Corona-Zahlen beiträgt, ist meines Erachtens nicht erwiesen, w

    In Bayern und BW wohl ziemlich sicher. Keine (kaum) Jugendliche auf der Straße abends, keine Leute die Privat Halligalli machen, keine anderen Zusammenkünfte, nach 21 Uhr ist Ruhe.

    Es treffen sich also weniger Leute -> weniger Verbreitung

    Mich nervt es durchaus, weil ich eher Nachtmensch bin und mich das gerade von meinem zweiten Hobby trennt. Aber da werden wir wohl durch müssen.

    Wenn man sich so die Zahlen anschaut, hätte man wohl einfach den 10+11 Dezember zu Feiertagen erklären müssen, wo keiner arbeiten darf inklusive Gesundheitsämtern und Ärzten, dann hätten wir mit diese langen Wochenende Corona einfach in den Griff bekommen und nichts häte der Weihnachtssause im Weg gestanden.

    Zitat von Autogenix

    Ich denke das die beiden Länder da relativ entspannt sind, denn es gibt einige europäische Länder die das schon im Frühjahr so gehandhabt haben.


    In Bayern und BW wohl ziemlich sicher. Keine (kaum) Jugendliche auf der Straße abends, keine Leute die Privat Halligalli machen, keine anderen Zusammenkünfte, nach 21 Uhr ist Ruhe.

    Es treffen sich also weniger Leute -> weniger Verbreitung

    Punkt für dich! Ich habe ungenau formuliert.

    Natürlich werden die Ausgangssperren in Bayern und BaWü zur Eindämmung der Pandemie beitragen.

    Der springende Punkt jedoch ist, ob ohne Ausgangssperre und stattdessen mit den auch in anderen Ländern geltenden Kontaktbeschränkungen und Schließungen von Veranstaltungsorten, Gaststätten und Übernachtungsbetrieben das selbe Ergebnis erzielt werden kann.

    Wenn klar ist, dass die Kontaktbeschränkungen ernst genommen werden müssen, dann werden sie auch nicht unterlaufen. Wenn jedoch durch das Verhängen einer Ausgangssperre die staatlichen Behörden alle Bürger unter Generalverdacht stellen, dann besteht die Gefahr, dass Kräften in die Hände gearbeitet wird, die das propagandistisch missbrauchen. Und die Gefahr das geltende Regeln unterlaufen werden besteht dennoch, denn auch eine nächtliche Ausgangssperre hat ganz legale "Schlupflöcher".

    Zum Beispiel das Außerhaus-Übernachten, das Adsche bereits angesprochen hat.

    hier war ja die Frage nach den Intensivbetten. Hier noch, dass das Personal keine gleichbleibende, mechanisch arbeitende Ressource ist

    https://www.tagesschau.de/newsticker/liv…enstag-169.html

    Zitat

    Der Mangel an Pflegekräften in Krankenhäusern infolge der Corona-Pandemie könnte sich aus Sicht der Intensivmediziner noch verstärken. "Wir befürchten durch die monatelangen Belastungen, die die Pflegekräfte jetzt mitgemacht haben auf den Intensivstationen, dass wir Anfang kommenden Jahres Leute haben werden, die unter der Last zusammenbrechen und nicht mehr resilient genug sind und tatsächlich dann ins Aus gehen", sagte der Chef der Intensivmediziner-Vereinigung DIVI, Uwe Janssens, im gemeinsamen "Morgenmagazin" von ARD und ZDF.

    Zitat

    "Die Lage auf den Intensivstationen ist nach wie vor wirklich sehr angespannt." Man kämpfe weiter mit den Folgen der hohen Infektionszahlen der vergangenen Wochen. So gebe es etwa im Raum Aachen oder auch in Köln unter zehn Prozent freie Intensivbetten. "In anderen Regionen sieht das ähnlich aus", betonte der Mediziner.

    Irgendwo (vermutlich Podcast) habe ich auch gehört, dass Corona-Patienten belastender für die Pflegekräfte sind:

    • Der Krankheitsverlauf hat oft nicht die typische Form von z.B. Grippe, wo es einmal schlecht wird und dann besser, sondern oft wellenartig, man hat also nicht die gleichen Erfolgserlebnisse wie bei anderen Krankheiten
    • Pflegekräfte müssen das Verhalten anderer ausbaden, umso schlimmer wenn es viele gibt, die noch behaupten, dass alles gar nicht so schlimm sei

    In dem Anzeigenblättchen, das mit zahlreichen Werbeprospekten kostenlos an die Haushalte verteilt wird, war heute gleich auf der ersten Seite zu lesen, dass die Werbeprospekte mit Silvesterfeuerwerk voraussichtlich (Stand 22.12.2020) keine Gültigkeit hätten.

    Hallo Wochenende vom 26.12.2020

    http://epaper.wochenblaetter.de/#!page/HOST_00…201226/10933824

    Und tatsächlich hat gestern erst das Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg das bundesweite Verkaufsverbot für Silvester-Feuerwerk bestätigt. Eigentlich ist es ja kein Verkaufsverbot sondern ein Aussetzen der Sondererlaubnis.

    Und meinetwegen darf diese Sondererlaubnis auch in den kommenden Jahren gerne ausgesetzt sein, auch wenn dann hoffentlich keine Pandemiegefahr mehr zu bekämpfen ist.

    Interessant ist die Begründung: "Zur Begründung hieß es: Nach allgemeiner langjähriger Erfahrung sei damit zu rechnen, dass unsachgemäßer Gebrauch von Silvester-Feuerwerk zu akut behandlungsbedürftigen Verletzungen führe. Die Behandlung der Verletzten würde das zurzeit ohnehin stark in Anspruch genommene Krankenhauspersonal zusätzlich treffen und die Behandlung der zahlreichen Corona-Patienten potenziell beeinträchtigen." rnd vom 28.12.2020

    https://www.rnd.de/politik/silves…ZTB6TAB6OY.html

    Interessant ist es deshalb, weil in Niedersachsen ursprünglich geplant war, die Sondererlaubnis für das Abbrennen von Silvesterfeuerwerk dieses Jahr komplett auszusetzen. Vom Landes-Verwaltungsgericht in Lüneburg, wo Klage dagegen eingereicht wurde, ist jedoch entschieden worden, das das Aussetzen der Sondererlaubnis, die ein Abbrennen von Silvesterfeuerwerk ermöglicht, angeblich eine zu weit gehende Einschränkung der Bevölkerung sei.

    Und jetzt das Interessante: Das niedersächsische Landesverwaltungsgericht schreibt in seiner Begründung: "Zwar habe der Umgang mit Feuerwerkskörpern gerade in der Silvesternacht in der Vergangenheit zu zahlreichen Verletzungen geführt - und dies sei wieder zu erwarten. Allerdings reduzierten diese kurzzeitig gebundenen Behandlungskapazitäten nicht die erforderlichen Kapazitäten zur Behandlung von Covid-19-Patienten."

    Manchmal fällt es wirklich schwer, solche offensichtlichen Widersprüchlichkeiten auszuhalten, ohne auf solche Ideen zu kommen, wie dass einer der Richter in Niedersachsen irgendwie einen "Spezl" hat, der in der Feuerwerkskörper-Herstellung oder im Vertrieb tätig ist.

    Zitat von Ullie

    Der springende Punkt jedoch ist, ob ohne Ausgangssperre und stattdessen mit den auch in anderen Ländern geltenden Kontaktbeschränkungen und Schließungen von Veranstaltungsorten, Gaststätten und Übernachtungsbetrieben das selbe Ergebnis erzielt werden kann.

    Ob es die selben Ergebnisse erzielt werden bzw. werden würden, werden wir nie erfahren, da wirds in der Zukunft vielleicht Mutmaßungen darüber geben können. Die Zahlen und Voraussetzungen sind in der Fläche dieses Landes einfach zu unterschiedlich.

    Das Ausgehverbot zielt eindeutig auf die Spaßfraktion. Die anderen sind eben mitgehangen/mitgefangen.

    Zitat

    Wenn klar ist, dass die Kontaktbeschränkungen ernst genommen werden müssen, dann werden sie auch nicht unterlaufen.

    Hüstel.

    Hust, Hust

    Die Menschheit in diesem Land (und auch anderen) demonstriert ständig, das die Kontaktbeschränkungen unterlaufe werden, wo es nur geht.

    Da schließe ich mich selber gar nicht aus, obwohl ich sicher kein krasser Fall bin. Wir werden, nachdem Weihnachten inkl. vorheriger Vorsichtszeit rum ist mit der Weißkopf-Fraktion, Silvester bei Freunden übernachten. Und Ich werde wohl im neuen Jahr einfach Hobby und Arbeitszeit tauschen. Bis Mittag Hobby, Nachmittags und Nachts Arbeit.

    Deswegen ist es im Interesse des Kontrollorgans, das ganze so zu gestalten, dass es auch einfach überprüfbar ist.

    Ich habe große Zweifel an der Wirksamkeit solcher strenger Maßnahmen (damit meine ich ausdrücklich NICHT die AHA Regeln und Masken, sondern so einen Zinnober, wie Ausgangssperren). Studien aus der ersten Welle, die verschiedene Staaten weltweit verglichen haben, darauf hin, dass schärfere Maßnahmen keinen bis einen sehr geringen Effekt auf die Entwicklung der Coronatoten haben. Das wurde z.B. hier (https://doi.org/10.1101/2020.07.04.20145334) ausgewertet. Wer keine Lust hat alles zu lesen, kann sich einfach mal Figure 2 anschauen. Ich habe einfach grundsätzlich ein Problem damit, wenn Freiheiten eingeschränkt werden, ohne dass es irgendeine Evidenz für die Effektivität der Maßnahmen gibt.

    Zitat von Adsche

    dass schärfere Maßnahmen keinen bis einen sehr geringen Effekt auf die Entwicklung der Coronatoten haben. Das wurde z.B. hier (https://doi.org/10.1101/2020.07.04.20145334) ausgewertet. Wer keine Lust hat alles zu lesen, kann sich einfach mal Figure 2 anschauen.

    Habe ich gemacht. In diesem Länder-Vergleich sind die Achsen beschriftet mit "Tote" und "Tage, bis Strenge-Index > 40 nach erstem Fall".

    Deine Behauptung: besonders strenge Maßnahmen (also z.B. Strenge-Index 80 statt 45) bringen wenig bis gar nichts.

    Ich sehe nicht, wie diese Behauptung von diesem Diagramm unterstützt werden kann. Egal, wo die Punkte liegen.

    Außerdem ist dieses Paper seit Juli noch nicht durch das Peer-Review durch. Nicht gerade vertrauenserweckend.