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Eine schöne Utopie: die "Fahrradstadt". Nein, nicht HH, Karlsruhe oder Freiburg.

Zitat von Alf

Das ruft mir spontan folgende Szene in Erinnerung, die ich letzten Herbst in Puchheim (bei München) selbst erlebt habe:

klicke und staune

Ganz am Anfang des Films, so etwa bei 0:02 bis 0:05 sieht man drei Jungs auf ihren Rädern von rechts kommend ins Bild schießen.

Link zu dieser Stelle:

So sollte freilich ein Kreisel nicht benutzt werden. Die drei fuhren aus dem einen Teil der Oberen Lagerstraße entgegen der Kreisel-Fahrtrichtung in den rechtwinklig abgewinkelten anderen Teil der Oberen Lagerstraße und ersparten sich so die Kreisel-Dreiviertel-Umrundung.

Das ist reichlich leichtsinnig, aber es zeigt auch, dass für Radfahrende nicht sofort einsichtig ist, warum sie Umwege fahren sollen, bloß weil manche Autofahrer und manche autofixierten Verkehrsplaner Verkehrskreisel so toll finden. Auch wenn sie sich selbst und andere durch ihr anarchisches Verkehrsverhalten gefährden. Irgendwie haben die drei Jungs "gefühlt recht", auch wenn es reichlich dämlich und gefährlich ist, so mit dem Fahrrad zu fahren.

Die Fahrbahn im Kreisel ist übrigens fast 10 m breit (gemessen von der Bordsteinkante in der Kreiselmitte bis zum Fahrbahnrand). Das ist zu breit, um noch von einem sicheren Kreisel zu sprechen. Vielleicht ist der Autofahrer ja auch einfach davon ausgegangen, dass der Radfahrer, den er angeblich nicht gesehen hat, weil angeblich die A-Säule die Sicht versperrte, zur Kreiselmitte hin ausweichen würde?

Der Kreisel insgesamt mit den Verbreiterungen an den Fahrbahneinmündung (zweimal mit einer breiten Mittelinsel) hat eine Fläche von rund 500 Quadratmetern. Fußgänger, die in Geradausrichtung ihren Weg von der einmünden Straße in die gegenüberliegende ausmündende Straße gehen wollen, sind gezwungen Umwege zu gehen.

Fazit: Dieses Konstrukt ist eine ganz und gar Autofahrer-bezogene Verkehrsgestaltung. Der Autoverkehr soll maximal "verflüssigt" werden, Fußgänger*innen und Fahrradfahrer*innen haben das Nachsehen.

Eine Kreuzung dagegen käme mit weniger als der Hälfte der Verkehrsfläche aus und würde nicht zu unnötigen Umwegen führen, die Fahrradfahrer*innen-Fehlverhalten provoziert.

Interessant ist dieser Hinweis auf merkur.de vom 31.1.22:

"Verkehr ist für Anwohner ein Problem

Für den West-Ost-Durchgangsverkehr durch Puchheim-Bahnhof ist sie (die Obere Lagerstraße) zum Leidwesen der Anwohner und trotz der abwechslungsreichen, erlaubten Höchstgeschwindigkeiten die attraktivste Verbindung. Deshalb wurden auch schon mal Rufe laut, das östlichste Stück vor Gröbenzell (und Lochhausen) für Kraftfahrzeuge zu sperren. Möglich wäre es, denn die Lagerstraße ist schließlich nur eine einfache Gemeindestraße. "

Ein dunkles Kapitel der Stadtgeschichte

www.merkur.de

Aber anstatt mögliche Maßnahmen zu ergreifen, die den Autoverkehr reduzieren, werden lieber Kreisel gebaut, die noch mehr Autoverkehr anziehen.

Zitat von Pepschmier

Und? Hat er dir erklärt, was das für eine "Aktion" war?

Naja, er behauptete, seine A-Säule hätte ihm die Sicht nach links genommen. Und da er somit nicht die Kreiselfahrbahn einsehen konnte, war er der Meinung, einfach blindlinks draufzuhalten. Nach dem Motto: "Was ich nicht sehe, gibt es auch nicht...". Komische Einstellung. Aber ich probiere das gerne mal aus.

Stell ich mir lustig vor, sich aufm Radl eine Latte ins Gesichtfeld halten und dann über die Kreuzung brezen.

Zitat von Ullie

So sollte freilich ein Kreisel nicht benutzt werden. Die drei fuhren aus dem einen Teil der Oberen Lagerstraße entgegen der Kreisel-Fahrtrichtung in den rechtwinklig abgewinkelten anderen Teil der Oberen Lagerstraße und ersparten sich so die Kreisel-Dreiviertel-Umrundung.

Geisterfahren auf Radwegen um Kreisel wird aber auch öfters durch "sparsame" Verkehrtplaner erzwungen. Indem der benutzungspflichtige Radweg nicht für die vollen 360° des Kreisels gebaut wird. Sondern ein Sektor fehlt.

Zitat von mkossmann

Indem der benutzungspflichtige Radweg nicht für die vollen 360° des Kreisels gebaut wird. Sondern ein Sektor fehlt.

Ja, das ist sehr beliebt vor allem außerorts. In der Regel wird einem auch nicht angezeigt, wie man fahren muss, sondern wenn man Pech hat, endet die Reise in einer Sackgasse und man darf den ganzen Kreisel nochmal andersherum ausprobieren. Und dann beklagt man sich an anderer Stelle über das Fehlverhalten von Radfahrern, die sich bekanntlich nie an die Verkehrsregeln halten.

Hier gibt es ein besonderes Exemplar mit Extra-3 Potenzial: Google Maps

Aus Richtung Norden beginnt 80m vor dem Kreisverkehr auf der linken Seite ein benutzungspflichtiger Radweg, der dann verkehrt herum durch den Kreisel führt (natürlich überall mit kleinem ) und 30m nach dem Kreisverkehr wieder endet. Kann man sich nicht ausdenken...

*edit: Und hat jemand eine Idee, wie man sich verhalten soll, wenn man auf dem Radweg (linksseitig) aus Richtung Osten kommt und nach Westen (kein Radweg) weiterfahren will? Google Maps

Alles nur zur Sicherheit der Radfahrer. Auf den Fotos sieht man ja schon der Verkehrsandrang.

Zitat von Yeti

(natürlich überall mit kleinem )

Kleine 205 -> eigenständiger Weg statt straßenbegleitend benutzungspflichtiger Radweg -> ignorieren

Zitat von Yeti

*edit: Und hat jemand eine Idee, wie man sich verhalten soll, wenn man auf dem Radweg (linksseitig) aus Richtung Osten kommt und nach Westen (kein Radweg) weiterfahren will? Google Maps

Na so oder Radweg schon vorher ignorieren

Zitat von Mueck

Kleine 205 -> eigenständiger Weg statt straßenbegleitend benutzungspflichtiger Radweg -> ignorieren

da außerorts, ist das 205 Pflichtprogramm für die StVB.

Ich bin mir da nicht sicher, ob hier irgendjemand als Begründung das 205er und dem eigenständigen Weg akzeptieren würde. Wichtig ist zwar nur, das ich es für mich so akzeptiere, aber das in den VwV eine Regel drinsteht, die defakto allen außerörtlichen Straßen mit Kreisverkehr und die Benutzungspflicht entzieht, kann ich mir schwer vorstellen.

Unsere Landkreisbehörde übrigens auch nicht.

Zitat von Yeti

Ja, das ist sehr beliebt vor allem außerorts. In der Regel wird einem auch nicht angezeigt, wie man fahren muss, sondern wenn man Pech hat, endet die Reise in einer Sackgasse und man darf den ganzen Kreisel nochmal andersherum ausprobieren. Und dann beklagt man sich an anderer Stelle über das Fehlverhalten von Radfahrern, die sich bekanntlich nie an die Verkehrsregeln halten.

Hier gibt es ein besonderes Exemplar mit Extra-3 Potenzial: Google Maps

Die drei Kreisel sind außerorts. Gibt es denn außer dem generellen Tempolimit von 100 km/h zusätzliche Tempolimits, die das Tempo vor und in den Kreiseln reduzieren sollen?

Immerhin ist vorstellbar, dass die "mangelhaften Radverkehrsanlagen" nur deshalb angelegt wurden, um zu verhindern, dass ein niedriges Tempolimit im Bereich der Kreisel angeordnet wird.

Wie man sich im Kreisverkehr als Fahrradfahrer verhält, das wird in diesem Video erläutert:

Yetis Beispiele zeigen: Grau ist alle Theorie. Aber auch in dem Video selbst gibt es einen Hinweis auf die Schwierigkeiten für Fahrradfahrer*innen, wenn sie im Kreisverkehr unterwegs sind.

Siehe Minute 1:50

Hier der Direktlink:

Sowohl Yetis Beispiele als auch der Film verstärken meine Abneigung gegenüber Kreisverkehre.

Kreisverkehre sind Verkehrsanlagen, die einen möglichst flotten ungebremsten Verkehrsfluss für den Autoverkehr gewährleisten sollen. Naturgemäß nimmt der Fahrradverkehr dabei aus Sicht der Autofahrer eine "Bremser-Roller" ein.

Besonders katastrophal für Fahrradfahrer'*innen sind zweispurige Verkehrskreisel.

Bei diesem Fahrschulvideo aus der Schweiz wird gleich von vornherein darauf verzichtet irgendwas zur Kreiselbenutzung im Zusammenhang mit Fahrradverkehr auszusagen. Auch wenn die Verkehrskreisel aus Yetis Beispiel im Prinzip nur einspurig sind, so gibt es doch i9mmer wieder Verkehrsteilnehmer, die bei ausreichender Fahrbahnbreite im Kreisverkehr sich so verhalten, als sei es ein zweispuriger Verkehrskreisel.

Weil der Kreisel aus Autofahrersicht dazu geschaffen ist, den Autoverkehr zu beschleunigen, kommt es zu solchen Situationen, wie sie in dem verlinkten Film bei 1:50 gezeigt wird. Keine der von Yeti vorgestellten drei Kreisel ist wirklich notwendig. Im Interesse des Fahrradverkehrs sollten die Kreisel durch Kreuzungen ersetzt werden!

Zitat von Ullie

Kreisverkehre sind Verkehrsanlagen, die einen möglichst flotten ungebremsten Verkehrsfluss für den Autoverkehr gewährleisten sollen. Naturgemäß nimmt der Fahrradverkehr dabei aus Sicht der Autofahrer eine "Bremser-Roller" ein.

Besonders katastrophal für Fahrradfahrer'*innen sind zweispurige Verkehrskreisel.

Kreisverkehre garantieren allen Fahrzeugen die ihn durchfahren, zumindest bis zu einer gewissen Verkehrsdichte, einen flotten Verkehrsfluss. Übriges besonders Radfahrern.

Am Arsch sind nur die, zumindest in Deutschland meistens, die auf irgendwelchen Sonderwegen außen rum müssen, also hauptsächlich Fußgänger.

Gibt Länder, wie im Norden von Spanien, da ist ein FGÜ am Kreisverkehr Standard.

Zitat von Ullie

Aber auch in dem Video selbst gibt es einen Hinweis auf die Schwierigkeiten für Fahrradfahrer*innen, wenn sie im Kreisverkehr unterwegs sind.

Siehe Minute 1:50

nein, das ist keine Schwierigkeit, das ist ein Vorfahrtsverstoß eines Autofahrers.

Mit der Argumentation gibt es auch "Schwierigkeiten" beim Geradeausfahren in einer Fahrradstraße mit "Anlieger frei".

Zitat von Ullie

Gibt es denn außer dem generellen Tempolimit von 100 km/h zusätzliche Tempolimits, die das Tempo vor und in den Kreiseln reduzieren sollen?

Nein, die Kreisverkehre senken das Tempo. Daher ist es auch kompletter Unfug, einen "Radweg" kurz vor dem Kreisverkehr beginnen zu lassen, der direkt danach wieder endet. Vorher auf der freien Strecke der L130 gibt es keinen Radweg und kein Tempolimit. Wenn man von Norden nach Süden auf der Kreisfahrbahn durch den Kreisverkehr fährt, gibt es zwei mögliche Konfliktpunkte, wo aus jeweils einer Richtung Kraftfahrzeuge kommen können. Folgt man hingegen dem "Radweg", verdoppelt sich die Anzahl der möglichen Konfliktpunkte auf vier und an dreien davon muss man auf Fahrzeuge aus zwei Fahrtrichtungen achten.

1. Wechsel auf die andere Straßenseite (Kfz-Verkehr von hinten und von vorne beachten)

2. Überqueren der ersten Furt ohne Vorfahrt gegenüber ein- und ausfahrenden Kfz

3. Überqueren der zweiten Furt ohne Vorfahrt gegenüber ein- und ausfahrenden Kfz

4. Einfahren auf die Fahrbahn unter Beachtung des rückwärtigen Verkehrs

Zitat von Mueck

Na so oder Radweg schon vorher ignorieren

Kapiert außerhalb dieser Forumsblase niemand und man müsste auch wissen, dass der "Radweg" danach nicht weitergeht. Im Gegenteil: Die meisten Leute werden doch froh sein, dass sie sich da vorher auf den "Radweg" retten können. Vermutlich war ich der Erste und Einzige, der da jemals mit dem Fahrrad auf der Fahrbahn durch den Kreisverkehr gefahren ist.

Zitat von Yeti

Nein, die Kreisverkehre senken das Tempo. Daher ist es auch kompletter Unfug, einen "Radweg" kurz vor dem Kreisverkehr beginnen zu lassen, der direkt danach wieder endet.

Das Kreisverkehre das Tempo drosseln wage ich zu bezweifeln. Das könnte man nur im Verhältnis zu anderen Kreuzungsgestaltungen bewerten. Mit einer Ampelkreuzung lässt sich das Tempo ebenfalls senken.

Und gegen so Leute ist ohnehin kein Kraut gewachsen:

"Kurz vor Schömberg kam er von der Fahrbahn ab und überfuhr Leitpfosten. Mit rund 100 Stundenkilometern setzte er dann seine Fahrt durch Schömberg fort.

Im Kreisverkehr kam er von der Fahrbahn ab und blieb mit dem beschädigten Auto am Straßenrand liegen. Er wurde widerstandslos festgenommen. Nach einer Blutentnahme wurde sein Führerschein einbehalten."

Aber irgendwie trifft es zu: Der Kreisverkehr bremst.

https://www.pz-news.de/region_artikel,-Endstation-Kreisverkehr-Mit-Tempo-100-durch-Schoemberg-gefluechtet-_arid,1008529.html

Im Ernst: Wie wird der Kreisverkehr dem Autofahrer schmackhaft gemacht? An der Stelle muss man dazu sagen, dass auch längst nicht alle Autofahrer Kreisverkehre soooo toll finden! Aber er wird gepriesen als eine Kreuzungsgestaltung, die das Warten vor roten Ampeln überflüssig macht und wo sich der Autoverkehr organisch und geschmeidig in alle gewünschten Richtungen entfalten kann. Für die meisten Radfahrer ist er ein Fluch. Für viele Autofahrer auch.

Zitat von Ullie

Das Kreisverkehre das Tempo drosseln wage ich zu bezweifeln.

Sie haben ja beschrieben, wie der Versuch, mit 100 km/h durch einen Kreisverkehr zu fahren, endet.

Zitat von Ullie

Die drei Kreisel sind außerorts. Gibt es denn außer dem generellen Tempolimit von 100 km/h zusätzliche Tempolimits, die das Tempo vor und in den Kreiseln reduzieren sollen?

M.W. gilt in D bei jedem Kreisverkehr automatisch eine Höchstgeschwindigkeit von 30 km/h.

Vor gut 20 Jahren hab ich mal in Lissabon den Super-Kreisverkehr am Praca de Pombal (oder so ähnlich) lahmgelegt. Ein 5- oder 6-spuriges Ungetüm, in das ich irgendwie in die innerste Spur "reingespült" wurde und nicht wieder rauskam. Nach etlichen Umrundungen bin ich einfach stehen geblieben. Und siehe da: Der ganze Kreisel kam zum Stillstand. Irgendwie konnte ich mich unter einem enormen Hupkonzert an den äußeren Rand retten. Stand wahrscheinlich im Lissabonner Tagblatt.

Zitat von Yeti

Sie haben ja beschrieben, wie der Versuch, mit 100 km/h durch einen Kreisverkehr zu fahren, endet.

Das muss nicht an dem Kreisverkehr gelegen haben. Vermutlich lag es an der Kombination: Kreisverkehr + stockbesoffen. In dem Bericht heißt es schließlich: "Nach einer Blutentnahme wurde sein Führerschein einbehalten."

https://www.pz-news.de/region_artikel,-Endstation-Kreisverkehr-Mit-Tempo-100-durch-Schoemberg-gefluechtet-_arid,1008529.html

Im Ernst: Was meinen Sie, mit welchem Tempo Kreisverkehre befahren werden?

Selbstverständlich bremst ein Kreisel den Autoverkehr im Vergleich dazu, dass dort nur gerade Strecke ist. Aber auch Kreuzungen können so gestaltet werden, dass sie den Verkehr mehr oder weniger stark abbremsen.

Das ist ja der Grund, warum ein "Autobahnkreuz" kreuzungsfrei gestaltet ist. Dort soll sehr schnell sehr viel Autoverkehr abgewickelt werden. Also ist das "Autobahnkreuz" so gebaut, dass es keine Kreuzung gibt.

Vermutlich wird in den meisten Kreisel mindestens Tempo 50 gefahren. Innerorts ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass "nur" 50 km/h gefahren wird. Sobald der Kreisel zweispurig ausgebaut wird oder so breit ist, dass er zweispurig benutzt werden kann, ist er für viele Fahrradfahrer stressig und wird gemieden. Leider sind die meisten Kreisel so breit, dass selbst in dem Fall dass man versucht möglichst mittig mit dem Fahrrad zu fahren, noch links überholt wird, oder rechts ein Autofahrer vorbeizieht. Bei zweispurigen Kreisel ist es ja auch ausdrücklich so vorgesehen, dass die Fahrer auf der inneren Spur an denen auf der äußeren Spur vorbeiziehen. Wenn ich mit dem Fahrrad bei einem zweispurigen Kreisel die innere Kreiselspur benutze, dann nutzt es mir wenig, dass ich den kürzeren Weg habe, der Autoverkehr zieht rechts an mir vorbei. Will ich dann rausfahren, dann wird es schwer eine passende Lücke zu finden. Und der rechts von mir fahrende Autoverkehr ist nicht dazu verpflichtet, mir eine Lücke zu lassen.

Leider ist es so, dass bei der Kombination Radverkehr und Autoverkehr im Kreisel viele Autofahrer von Zweispurigkeit ausgehen. Diese Probleme für Fahrradfahrer im Kreisverkehr sind so offensichtlich, dass ich nicht verstehe, wie man versuchen kann, das schön zu reden.

Zitat von Pepschmier

M.W. gilt in D bei jedem Kreisverkehr automatisch eine Höchstgeschwindigkeit von 30 km/h.

Ich befürchte hingegen, das genaue Gegenteil ist der Fall. Wenn der Kreisel nicht in einer Tempo 30 Zone liegt oder ein innerorts gelegener Kreisel ist, dann gilt da weder Tempo 30 noch Tempo 50. Möglicherweise nicht einmal das Tempo, das auf der Straße galt, die in den Kreisel führt. Denn im Kreisel drinnen stehen ja dann keine Tempolimit-Schilder mehr. Ich bin also auf eine neue Straße drauf gefahren und kann erst mal nicht wissen, ob da vielleicht ein Tempolimit gilt. Zumindest dann nicht, wenn dort im Kreisel kein Tempolimit angeordnet ist. Außerorts wäre dann bei Tempo 100 "Schluss mit lustig"

Könnte man natürlich sagen, dass man trotzdem verpflichtet ist ein angemessenes Tempo zu fahren.

Aber das hatte diese Millionär auch von sich behauptet, der mit über 400 km/h über die Autobahngerast ist.

Statt zu vermutetem könnte man ja in die StVO schauen oder einen Fahrlehrer fragen.

Da explizit zu Geschwindigkeit weder etwas in §3, §8, noch in der Anlage 2 zu Zeichen 215 steht, gilt die Geschwindigkeit weiter, die vor dem Kreisel gegolten hat.

Aber natürlich auch:

Zitat

§8

(1a) Ist an der Einmündung in einen Kreisverkehr Zeichen 215 (Kreisverkehr) unter dem Zeichen 205 (Vorfahrt gewähren) angeordnet, hat der Verkehr auf der Kreisfahrbahn Vorfahrt. Bei der Einfahrt in einen solchen Kreisverkehr ist die Benutzung des Fahrtrichtungsanzeigers unzulässig.

(2) Wer die Vorfahrt zu beachten hat, muss rechtzeitig durch sein Fahrverhalten, insbesondere durch mäßige Geschwindigkeit, erkennen lassen, dass gewartet wird. Es darf nur weitergefahren werden, wenn übersehen werden kann, dass wer die Vorfahrt hat, weder gefährdet noch wesentlich behindert wird. Kann das nicht übersehen werden, weil die Straßenstelle unübersichtlich ist, so darf sich vorsichtig in die Kreuzung oder Einmündung hineingetastet werden, bis die Übersicht gegeben ist. Wer die Vorfahrt hat, darf auch beim Abbiegen in die andere Straße nicht wesentlich durch den Wartepflichtigen behindert werden.

Zitat von Ullie

Ich befürchte hingegen, das genaue Gegenteil ist der Fall.

Hm, ja, keine Ahnung wie ich drauf [die 30 km/h-Regel] kam, im INet finde ich nichts diesbezügliches. Ich dachte, das mal gelernt zu haben...

Zitat

Regel Nr. 5.1 Fußgänger haben an der Ausfahrt Vorrang

Die Ausfahrt aus dem Kreisel wird verkehrsrechtlich wie das Rechtsabbiegen bewertet (§ 9 StVO). Bei der Ausfahrt ist deshalb besonders auf querende Fußgänger und Radfahrer zu achten.

Gemäß § 9 StVO Abs. 3 müssen Fahrzeugführer besondere Rücksicht auf querende Fußgänger nehmen und gegebenenfalls anhalten. Egal ob sie die Straße von links oder rechts kommend überqueren. Ist ein Übergang markiert, haben Fußgänger definitiv Vorrang (§ 26 Absatz 1 StVO).

"Gegebenenfalls anhalten"? "Vorrang"? Ja was denn nun?