Vom alltäglichen "Kampf gegen das Auto" zum "Kampf gegen den Automat"?

    Zitat von Christian F

    Assistenzsysteme sind nicht perfekt - Lichtassistenz funktioniert nicht bei Nebel; Tempomat beschleunigt innerorts stark wenn man vergisst ihn rauszunehmen.
    Daraus kann man nicht schließen, dass autonome Fahrzeuge grundsätzlich ein Risiko darstellen - es sind ganz unterschiedliche Ansätze.

    In einem autonom fahrenden Auto ist man wie der Passagier in einem Linienbus - kein Lenkrad, keine Bremse, keine Möglichkeit einzugreifen. Das autonome Auto wird die Situationen "Nebel" und "Geschwindigkeitsbegrenzung" sicher erkennen. Ein autonomes Auto verlässt sich nicht auf die "98 Mal ists gutgegangen, wird diesmal auch funktionieren". Im Gegenteil wird der Automat Regeln wie z.B. Seitenabstand beim Überholen von Radfahrern jedes einzelne Mal einhalten.


    Das aktuelle System schafft es also nichtmal, bei Nebel das Licht anzuschalten. Das klingt eigentlich trivial.
    Ich war kürzlich seit Jahren mal wieder mit nem Auto gefahren, fabrikneuer Yaris Hybrid. Der hat mir im Display die aktuell gültige zHG angezeigt. Ich hab nicht rausfinden können, ob der das per Kamera oder per GPS+Datenbank erkennt. War vielleicht in max. 70% der Fälle richtig, da hab ich mich dann doch lieber auf meine eigenen Augen verlassen.

    Ich hatte während G20 die Rennleitung gerufen. Dort stand ein Schild "hier LINKS vorbeifahren!". Es gab dort auch eine Baustelle. Es hat sich niemand an das Schild gehalten, die sind alle rechts vorbei. War auch besser so, das Schild stand falsch und hätte in den Gegenverkehr geführt.

    Die Automaten werden viele Fehler machen und mit ungewöhnlichen Situationen nicht klarkommen.

    Zitat

    keine Möglichkeit einzugreifen


    Und was, wenn es doch mal nötig sein sollte?

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Zitat von Gerhart

    Die Automaten werden viele Fehler machen und mit ungewöhnlichen Situationen nicht klarkommen.

    Und was, wenn es doch mal nötig sein sollte?

    Der Ausgangspunkt der Diskussion waren ja autonom fahrende Shuttle-Busse eines Verkehrsunternehmens. Ich denke mir das so, dass in einem solchen Fall eine sehr genaue Überwschung nicht nur durch Maschinen sondern auch durch Menschen stattfindet. Wenn zum Beispiel bei nebligem Wetter die Fahrzeuge nicht automatisch das Licht einschalten, dann wird das hoffentlich jemandem auffallen und es besteht die Möglichkeit zentral auf alle im Einsatz befindlichen Fahrzeuge zuzugreifen, um das Licht einzuschalten. Ob das bei in Privatbesitz befindlichen autonomen Fahrzeugen ebenso möglich ist? Im vorliegenden Beispiel "Lichtkontrolle im Nebel" hat es ja offensichtlich nicht diese Möglichkeit gegeben. Vielleicht wurde jedoch eine Aufruf über den Verkehrsfunk gemacht. Wäre doch zumindest naheliegend.

    Zitat von Gerhart

    Das aktuelle System schafft es also nichtmal, bei Nebel das Licht anzuschalten. Das klingt eigentlich trivial.

    Nicht wenn die einzige vorliegende Information ist: "Helligkeit, draußen".
    Ein autonomes Auto verfügt über deutlich mehr Informationen - Radar, Kameras, Infrarot, Vernetzung mit anderen Fahrzeugen und wer weiß was noch.

    Ich stimme zu, dass der aktuelle Stand der Technik nicht grade vertrauenserweckend ist, insbesondere wenn eine Firma wie Tesla ein System als "Autopilot" verkauft, das es definitiv nicht ist. Hier ein Video, in dem der schöne rechte Außenspiegel draufgeht nur weil da rechts ein Laster parkt - bei 1:30.

    So ein Shuttlebus, der auf einer definierten Strecke unter vielen kritischen Augen, und vermutlich nicht besonders schnell, seine Runden dreht ist doch ein guter Anfang.

    Zitat von Christian F

    Ich stimme zu, dass der aktuelle Stand der Technik nicht grade vertrauenserweckend ist, insbesondere wenn eine Firma wie Tesla ein System als "Autopilot" verkauft, das es definitiv nicht ist. Hier ein Video, in dem der schöne rechte Außenspiegel draufgeht nur weil da rechts ein Laster parkt - bei 1:30.

    Aber immerhin wurde der Rammstoß mit einem Ton quittiert ...

    Und dann war da noch: »Verkehrsinseln wurden nicht erkannt«. Oh-oh ... <X

    Zitat von Ullie

    Was den Dieselskandal angeht, hat das jedenfalls nicht funktioniert. Da sterben Menschen an Luftschadstoffen, die von Diesel mit Schummel-Software stammen. Aber ein Verantwortlicher kann nicht gefunden werden. Und trotzdem klar ist, dass die Abgaswerte immer noch zu hoch sind, dürfen die Fahrzeuge weiter fahren.

    Kleiner Off-Topic-Einwurf: Schadstoffe, die aus verkehrsfernen Prozessen und aus Fahrzeugen stammen, die die Grenzwerte einhalten, töten genauso wie die zusätzlich gebildeten Schummel-Schadstoffe. Jemand, der 20.000 km p.a. mit einem legalen Motor zurücklegt, tötet daher möglicherweise wesentlich effektiver, als jemand, der 5.000 km im Jahr mit einer vermeintlichen Dreckschleuder fährt.

    Das Problem ist, dass wir bei Umweltnoxen mittlerweile auf einem so harmlosen Level angekommen sind, dass sich Kausalzusammenhänge zwischen Todes- oder Schädigungsrate und Exposition praktisch im statistischen Grundrauschen verbergen. Das macht daher die Beweisführung, ob und ab wann welche Noxe welchen Einfluss besitzt, extrem schwierig. Ich sehe die Grenzwerte daher eher nach dem Motto: "Wir wissen nicht so genau, was alles in welchen Mengen wirklich tötet, aber weil wir auch nicht ausschließen können, dass Noxe xy einen schädlichen Effekt besitzt, streben wir sicherheitshalber eine Verminderung der Konzentration davon in der Umwelt an." Die Einführung eines betimmten Grenzwertes bedeutet allerdings weder, dass man gleich stirbt, wenn er überschritten wird, noch dass man nicht daran stirbt, wenn er eingehalten wird.

    Hinzu kommt, dass ein 80-jähriger, der 2017 an COPD stirbt, seinen ggf. durch Abgase erlittenen Schaden nicht Anno 2017 abbekommen hat, sondern durch die *wesentlich* giftigeren Bedingungen, denen er während seiner Lebenszeit von 1937 an ausgesetzt gewesen ist. Die lineare Extrapolation der heutigen Opferzahlen mit der heutigen Schadstoffkonzentration auf die Zukunft ist daher ausgesprochen unseriös.

    Zitat von Th(oma)s

    Kleiner Off-Topic-Einwurf: Schadstoffe, die aus verkehrsfernen Prozessen und aus Fahrzeugen stammen, die die Grenzwerte einhalten, töten genauso wie die zusätzlich gebildeten Schummel-Schadstoffe. Jemand, der 20.000 km p.a. mit einem legalen Motor zurücklegt, tötet daher möglicherweise wesentlich effektiver, als jemand, der 5.000 km im Jahr mit einer vermeintlichen Dreckschleuder fährt.
    Das Problem ist, dass wir bei Umweltnoxen mittlerweile auf einem so harmlosen Level angekommen sind, dass sich Kausalzusammenhänge zwischen Todes- oder Schädigungsrate und Exposition praktisch im statistischen Grundrauschen verbergen. Das macht daher die Beweisführung, ob und ab wann welche Noxe welchen Einfluss besitzt, extrem schwierig. Ich sehe die Grenzwerte daher eher nach dem Motto: "Wir wissen nicht so genau, was alles in welchen Mengen wirklich tötet, aber weil wir auch nicht ausschließen können, dass Noxe xy einen schädlichen Effekt besitzt, streben wir sicherheitshalber eine Verminderung der Konzentration davon in der Umwelt an." Die Einführung eines betimmten Grenzwertes bedeutet allerdings weder, dass man gleich stirbt, wenn er überschritten wird, noch dass man nicht daran stirbt, wenn er eingehalten wird.

    Hinzu kommt, dass ein 80-jähriger, der 2017 an COPD stirbt, seinen ggf. durch Abgase erlittenen Schaden nicht Anno 2017 abbekommen hat, sondern durch die *wesentlich* giftigeren Bedingungen, denen er während seiner Lebenszeit von 1937 an ausgesetzt gewesen ist. Die lineare Extrapolation der heutigen Opferzahlen mit der heutigen Schadstoffkonzentration auf die Zukunft ist daher ausgesprochen unseriös.

    Dass Umweltgifte aus Auspuffrohren Erkrankungen hervorrufen und vorzeitige Todesfälle verursachen ist hinreichend belegt.
    Dass der Gesetzgeber, um dem vorzubeugen, Gesetze zur Abgasreinhaltung erlässt, ist wohl kaum zu beanstanden. Andernfalls müsste diese markig-blödsinnige Devise gelten. "Alles was uns nicht umbringt, macht uns nur härter."
    Dass der von den Autokonzernen betriebene systematische Betrug stattfindet, mit der die Abgasbelastung künstlich heruntergerechnet wird, ist nicht hinzunehmen.
    Dass der Gesetzgeber es trotzdem hinnimmt, kann nur als Arbeitsverweigerung gepaart mit Klientelpolitik bezeichnet werden.

    Freilich diese Arbeitsverweigerung gepaart mit Klientelpolitik findet findet beim Politikfeld Verkehr auch an vielen anderen Stellen statt. Zum Beispiel beim Thema Regelgeschwindigkeit Tempo 30 innerorts.

    (Und freilich es gibt auch verantwortungsvolle Verwaltungen und politische Gremien, die gute Arbeit leisten. Zum Beispiel ist mir bei Fahrten über Land schon häufiger aufgefallen, dass auf manchen Durchgangsstraßen durch Ortschaften Tempo 30 gilt.)

    Meine Befürchtung ist, dass bei der Einführung automatisch fahrender Fahrzeuge Zugeständnisse gemacht werden, die den möglichen Sicherheitsvorsprung relativieren oder zunichte machen. Und das vergleiche ich mit der Abgas-Problematik. Das Schema ist dasselbe:
    "Unsere Autos mit Abgasreinigung verursachen nur noch ganz wenige Luftschadstoffe und halten alle gesetzlich vorgeschriebenen Grenzwerte ein."
    In welch hohem Ausmaß da gelogen und betrogen wurde ist inzwischen bekannt.
    "Unsere Autos mit Fußgänger-Unfallschutz verhindern zuverlässig, dass sie beim Autofahren unbeabsichtigt einen Fußgänger verletzen."

    Aber wie sieht es tatsächlich aus mit den rosaroten Versprechungen?

    Was die Glücks-Versprechungen bezüglich Fahrer-Assistenzsysteme angeht, ist die Autoindustrie jedenfalls schon ganz schön weit. Siehe dazu dieses Werbeplakat, dass ich kürzlich an einer stark befahrenen Einfallstraße in Hannover fotografierte:

    Ich habe da erhebliche Zweifel an der Wirksamkeit solcher Systeme. Was mich aber wirklich ärgert: Diese automobilen "Glücksversprechen" tragen dazu bei, dass wirklich effektive Verkehrslenkungsmaßnahmen, die die Sicherheit des Fußgängerverkehrs und Radverkehrs tatsächlich steigern könnten (Zum Beispiel Tempo 30 zur Regelgeschwindigkeit innerorts machen), auf die lange Bank geschoben werden, mit der Begründung, die automatische Fußgängererkennung würde ja bald für ausreichend Sicherheit sorgen.

    Und wenn daran Zweifel aufkommen, dann werden die beiseite geschoben, denn man möchte ja nicht als fortschrittsfeindlich oder gar als "Maschinenstürmer" wahrgenommen werden.

    Zitat von Christian F


    Ein autonomes Auto verlässt sich nicht auf die "98 Mal ists gutgegangen, wird diesmal auch funktionieren". Im Gegenteil wird der Automat Regeln wie z.B. Seitenabstand beim Überholen von Radfahrern jedes einzelne Mal einhalten.

    Was bringt dich angesichts des Umgangs des Gesetzgebers mit der Diesel Affäre zu der Überzeugung?
    Wenn die Autoindustrie der Meinung ist, eine gewisse Opferzahl ist auch beim autonomen Fahren nur mit unverhältnissmäßigem Aufwand zu vermeiden, wird der Gesetzgeber auch Systeme zulassen die nicht immer die Regeln einhalten.

    Es gab da mal einen von Studierenden gedrehten Spot, der die Frage thematisiert hat: Bremst ein Assistenzsystem immer?

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    Man darf bei autonomen Autos nicht von Algorithmen ausgehen, so wie Airbus sie in den 80er in seine Fly-by-wire-Flugzeuge programmiert hat.

    Autonomes Fahren z.B. von Nvidia hat das Fahren auf der Straße "gelernt". Es weiß, wo man fährt und wo man nicht fährt. Es hat sich selber Prioritäten geschaffen, beobachtet andere Fahrzeuge. Es ist tausende Kilometer mit menschlichen Fahrern mitgefahren, also Testpiloten, die penibel genau nach Straßenverkehrsregeln gefahren sind, keine Verkehrschaoten. Millionen von Simulatorkilometern kommen hinzu.

    Man geht zudem davon aus, dass die ersten Generationen eine Art Überwachungsperson anfunken können, falls sie in einer unsicheren Situation sind, also z.B. vor einem Verkehrsunfall stehen.

    Ein autonomes Auto der Stufe 5 mit einem billigen Verkehrszeichenerkennungssystem aus einem Kleinwagen zu vergleichen, ist ungefähr so passend wie ein Nokia aus den Neunzigern mit dem ersten iPhone.

    Trotz allem steckt diese Entwicklung noch am Anfang, aber was so ein System jetzt schon kann, wird regelmäßig demontriert. Hier mal eine Demo von Nvidia, gedreht vor einem Jahr:

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    Edit: Ich bin vor zwei Monaten eine Mercedes S-Klasse gefahren und habe auf einer relativ leeren A21 die autonomen Fähigkeiten ausprobiert. War beeindruckend!

    Und hier mal ein Beispiel zum Thema "Dinge erkennen". Wie gesagt, nur weil die Low-Cost-Version eines Autos Verkehrszeichen mehr schlecht als recht erkennen kann, heißt das nicht, dass man technologisch nicht schon Lichtjahre weiter ist ;)

    Zitat von Radschwarzfahrer

    Was bringt dich angesichts des Umgangs des Gesetzgebers mit der Diesel Affäre zu der Überzeugung?Wenn die Autoindustrie der Meinung ist, eine gewisse Opferzahl ist auch beim autonomen Fahren nur mit unverhältnissmäßigem Aufwand zu vermeiden, wird der Gesetzgeber auch Systeme zulassen die nicht immer die Regeln einhalten.

    Zu dieser Überzeugung bringen mich zwei Überlegungen
    1) was Automaten wirklich gut können ist, Regeln einzuhalten. Ohne Ermüdung, ohne Langeweile. Auch ohne Spaß: Es gibt einfach keinen Grund, einen Radfahrer ganz knapp zu überholen, wenn man nicht selber am Steuer sitzt und das Überlegenheitsgefühl durch die Adern schießt.
    2) Es ist überhaupt nicht akzeptiert, dass Maschinen Menschen verletzen oder töten (zumindest im zivilen Leben). Ganz anders ist es beim derzeitigen Autoverkehr: Von Menschen verursachte Unfälle mit Verletzten und Toten werden verharmlost statt Ross und Reiter zu benennen - siehe die tausend Pressebeispiele aus diesem Forum.

    "Die Autoindustrie" wird hart ums Überleben kämpfen müssen angesichts der Umwälzungen die kommen. Kann schon sein dass die Dieselaffäre nicht der letzte kriminelle Ausfluss ist; bleibt spannend.

    Zitat von Christian F

    Zu dieser Überzeugung bringen mich zwei Überlegungen(...)

    2) Es ist überhaupt nicht akzeptiert, dass Maschinen Menschen verletzen oder töten (zumindest im zivilen Leben). Ganz anders ist es beim derzeitigen Autoverkehr: Von Menschen verursachte Unfälle mit Verletzten und Toten werden verharmlost statt Ross und Reiter zu benennen - siehe die tausend Pressebeispiele aus diesem Forum.

    "Wagen geriet auf Gehweg
    Auto erfasst Kinderwagen in Hagen - Einjährige stirbt
    HAGEN Furchtbarer Unfall in Hagen: Ein Auto ist aus einem Kreisverkehr heraus auf einen Gehweg geraten und hat dabei einen Kinderwagen erfasst. Ein einjähriges Mädchen saß darin - es wurde so schwer verletzt, dass es später im Krankenhaus starb. Auch ein vierjähriger Junge wurde schwer verletzt."

    Quelle: ruhrnachrichten.de
    Ich habe da jetzt nicht lange nach suchen müssen und bin sicher, dass man sehr leicht noch sehr viel mehr solcher Artikel finden wird.

    Nach dem Fettgedruckten ersten Absatz geht der Artikel dann so weiter:
    "Der Unfall ereignete sich am Donnerstagnachmittag in der Hagener Innenstadt an der Badstraße. Ein Auto sei in eine Fußgängergruppe gefahren, teilte die Polizei mit. Das Mädchen wurde dabei so schwer verletzt, dass es im Krankenhaus starb. Seine 21 Jahre alte Mutter erlitt einen Schock. Auch ein vierjähriger Junge wurde bei dem Unfall schwer verletzt. Er wurde operiert, war nach Angaben der Feuerwehr aber nicht in Lebensgefahr. Eine ältere Frau erlitt leichte Verletzungen."

    Bis hier könnte es sich im Prinzip um ein selbstfahrendes Auto gehandelt haben, bei dem niemand am Steuer saß. Vielleicht wollte es seinen Besitzer von einem Trainingslauf abholen, den der vorzeitig beendet hat?
    Aber halt - noch gibt es ja gar keine selbstfahrenden Autos.

    Ich fürchte die Akzeptanz, dass Maschinen Menschen verletzen oder töten ist doch höher, als die, dass Menschen andere Menschen verletzen oder töten. Erst im nächsten Absatz wird der Fahrer des Wagens erwähnt:
    "Der 34 Jahre alte Autofahrer war bei der Ausfahrt aus einem Kreisverkehr auf die Badstraße von der Fahrbahn abgekommen und auf den Gehweg geraten." Aber schon im darauf folgenden Satz wird wiederum die Maschine für die Tötung verantwortlich erklärt: "Dabei erfasste der Wagen einen Kinderwagen, in dem nach bisherigen Erkenntnissen der Polizei das Mädchen saß."

    Wenn es sich tatsächlich so verhalten sollte, dass man Maschinen auf die Straße setzt, die ohne direktes menschliches Zutun Menschen totfahren, dann besteht die Gefahr, dass man es dem totgefahrenen Fußgänger oder Radfahrer ankreiden wird, das es zu dem Unfall kam. Dann wird es möglicherweise - in Anspielung auf den oben zitierten Artikel heißen: "Der Fußgängergruppe hätte eigentlich klar sein müssen, dass sie sich selbst gefährdet, wenn sie neben einer Straße, auf der selbstfahrende Autos fahren, auf dem Gehweg stehen bleibt. Warum die Fußgänger trotzdem dort längere Zeit verweilten, wird die Polizei ermitteln."

    Es würde quasi eine Fehlbedienung der Maschine daraus konstruiert werden. Eine Fehlbedienung von denjenigen, die die Maschine gar nicht für sich nutzten und die Opfer der Maschine sind.

    Auch hier wieder die Analogie zur Abgas-Betrugs-Software: Diejenigen, die zu Fuß gehen oder den ÖPNV benutzen oder Rad fahren, werden gezwungen die giftigen Abgase einzuatmen, die von Maschinen produziert werden, die ihnen noch nicht mal irgend einen Vorteil bringen.

    Zitat von Christian F

    Es gibt einfach keinen Grund, einen Radfahrer ganz knapp zu überholen, wenn man nicht selber am Steuer sitzt und das Überlegenheitsgefühl durch die Adern schießt.

    Die Autofahrer, die aus Bosheit den Radfahrer eng überholen, sind die absolute Minderheit. Die meisten überholen eng, weil sie sonst gar nicht überholen könnten. Die Notwendigkeit zu überholen, ändert sich doch nicht dadurch, dass jetzt ein Computer steuert und nicht mehr der Mensch.

    Zitat von Ullie

    "Der 34 Jahre alte Autofahrer war bei der Ausfahrt aus einem Kreisverkehr auf die Badstraße von der Fahrbahn abgekommen und auf den Gehweg geraten."

    Hätte er sich angeschnallt, wäre er nicht aus seinem Auto geflogen und auf dem Gehweg gelandet ;)

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Zitat von Ullie

    Ich fürchte die Akzeptanz, dass Maschinen Menschen verletzen oder töten ist doch höher, als die, dass Menschen andere Menschen verletzen oder töten.

    Nein , das ist hier nur der Versuch das Fehlverhalten des Autofahrers zu "entschuldigen", in dem die Maschine und nicht der Fahrer als verantwortlich für den Unfall dargestellt werden.

    Zitat von Radschwarzfahrer

    Was bringt dich angesichts des Umgangs des Gesetzgebers mit der Diesel Affäre zu der Überzeugung?

    Seitenabstands-Unfälle mit Radfahrern und überholenden KFZ sind derzeit nur eine unbedeutende Fußnote im Unfallgeschehen. An Fahrrad-Unfällen mit Todesfolge hat der Unfalltyp "Streifen mit KFZ während des Überholens" z.B. nur einen Anteil von ca. 1 % am Gesamtaufkommen. Die Unfallstatistik ist nicht Top Secret, sondern Objekt der Öffentlichkeitsarbeit von Polizei und Verwaltung. Sofern autonome KFZ da ein Sicherheits-Problem hätten, würde sich dies unmittelbar und ohne aufwändige Messtechnik sehen lassen können.

    Zitat von hugo790

    Die Autofahrer, die aus Bosheit den Radfahrer eng überholen, sind die absolute Minderheit. Die meisten überholen eng, weil sie sonst gar nicht überholen könnten. Die Notwendigkeit zu überholen, ändert sich doch nicht dadurch, dass jetzt ein Computer steuert und nicht mehr der Mensch.

    Es gibt keine "Notwendigkeit zu überholen". Für autonome Autos gleich garnicht.