Vom alltäglichen "Kampf gegen das Auto" zum "Kampf gegen den Automat"?

Zitat von Ullie

Aber wie wird sich der Einsatz solcher shuttle-Busse im Begegnungsfall mit dem Radverkehr auswirken? Drohen neue Gefahren oder werden Gefahren entschärft, bei der Begegnung des Menschen auf dem Rad mit dem Automaten?

Ich gehe davon aus, dass es unter dem Strich eine ganze Größenordnung sicherer wird. Verletzte oder gar Tote, die von Maschinen verursacht werden, genießen keinerlei gesellschaftliche Akzeptanz.
So hat der eine Hirni, der den Autopilot von Tesla falsch bediente und dabei starb, riesige Schlagzeilen gemacht. Die hunderten anderen "normalen" Toten am gleichen Tag blieben weitgehend unbemerkt. Genauso wie der Fakt, dass es bei Benutzung des Autopiloten schon heute weniger Unfälle gibt als ohne.

Zitat von Epaminaidos

Verletzte oder gar Tote, die von Maschinen verursacht werden, genießen keinerlei gesellschaftliche Akzeptanz.

Man kann auch die Meinung vertreten, dass Todesursachen, an die wir uns gewöhnt haben, gesellschaftliche Akzeptanz finden. Z.B. verhungerten am 11. September 2001 deutlich mehr Menschen als es Tote durch die Anschläge gab...

"Später sollen diese Busse auch autonom fahren".
Den hast unterschlagen.

Wenn die jetzt erst überlegen, ob man in paar Jahren eine S-Bahn ohne Fahrer fahren lassen kann, dann wird das mit Straßenfahrzeugen noch viel länger dauern. Wer schonmal in Nürnberg war: Die U2 fährt dort regelmäßig fahrerlos. Finde ich irgendwo ganz nett, weil man da als Fahrgast freie Sicht nach vorne und hinten hat, wenn man sich gerne Tunnel anschaut

Zitat von Epaminaidos

Genauso wie der Fakt, dass es bei Benutzung des Autopiloten schon heute weniger Unfälle gibt als ohne.

Ist es das? Im reinen Fahrzeugverkehr auf der Autobahn mag ich das noch glauben. Aber nicht im komplexen Stadtverkehr mit Fußgängern die einfach loslaufen und Radfahrern die sich sowieso an keine Regeln halten.

Zitat von Ullie

Drohen neue Gefahren oder werden Gefahren entschärft, bei der Begegnung des Menschen auf dem Rad mit dem Automaten?

Sowohl als auch. Einige Unfälle werden verhindert werden, einfach weil ein Automat mehr Sensoren hat und schneller reagieren kann. Andere Unfälle werden erst entstehen. Bis die Technik halbwegs ausreift ist, werden etliche Fußgänger und Radfahrer in Situationen zu Tode kommen, die ein menschlicher Fahrer problemlos gemeistert hätte. Einen Teil der Schuld wird man den Fußgängern und Radfahrern anlasten, einen anderen Teil den Herstellern.
Es bleibt zu hoffen, dass, sobald die Technik eingeführt wird, es insgesamt weniger Tote geben wird als mit menschlichen Fahrern. Und später, in einigen Jahren, werden die meisten Unfälle verhindert werden können.

Das große Problem ist die eingesetzte Technik: Neuronale Netzwerke. Das sind Wundermaschinen, die kein Mensch mehr versteht, weil sie sich selbst programmieren. Die bekommen zum Anlernen viele Daten (z. B. Bilder/Videos) und die Information, was jeweils zu tun ist. Beispiel: Es gibt rote und grüne Ampeln. Es gibt nur rote Autos. Wenn auf einem Video eine rote Ampel ist, muss gehalten werden. Wenn auf dem Video ein rotes Auto steht und man sich darauf zu bewegt, muss gehalten werden. Wenn es keine roten Autos oder Ampeln gibt, man aber eine grüne Ampel sieht, muss gefahren werden.
Und nun baut jemand ein grünes Auto. Der Automat wird das Auto als grüne Ampel erkennen und weiterfahren. Kawumm.
Der Mensch hätte, auch wenn er zuvor nie ein grünes Auto gesehen hätte, dieses trotzdem als Auto erkannt.

Ein anderes Argument: Menschen können sich in andere Menschen hineinversetzen, Maschinen können das nicht.

Was ist auf dem Bild gerade eben passiert? Eine Maschine kann so etwas nicht erkennen.

Genau so ist's im Straßenverkehr. Ich weiß fast immer, wie andere Verkehrsteilnehmer gleich reagieren werden. Weil ich ein Mensch bin und die anderen Verkehrsteilnehmer auch. Das wird sich mit Einführung der Automaten ändern: Ich weiß nicht mehr was die tun werden, die können mich nicht einschätzen.

tl;dr: Es wird erstmal viele Tote geben, später wird die Technik besser als der Mensch sein.

Zitat von Gerhart

Ist es das? Im reinen Fahrzeugverkehr auf der Autobahn mag ich das noch glauben.

Aktuell ist das Teil gar nicht für Innenstädte zugelassen.

Wenn ein gewisser Anteil selbstfahrender Fahrzeuge auf den Straßen unterwegs ist, erwarte ich einen großen Fortschritt in der Sicherheit für alle Verkehrsteilnehmer, vor allem aber für die "Schwächeren", denn

• die Akzeptanz von Geschwindigkeitsbegrenzungen wird steigen, wenn ein hinreichender Anteil an Verkehrsteilnehmern sich stur daran hält
• Autonome Fahrzeuge sind immer aufmerksam (beim Abbiegen, beim Überholen)
• Autonome Fahrzeuge fahren sehr defensiv, weil die Programmierer kein Risiko eingehen werden, für das sie zur Rechenschaft gezogen werden könnten, und weil der Komfort für die Insassen dann besser ist.
  (Ich glaube das hier hatte ich hier schonmal verlinkt; Auto bremst bei Fußgängern auf dem Gehweg bei 3:50)

Zitat von hugo790

Man kann auch die Meinung vertreten, dass Todesursachen, an die wir uns gewöhnt haben, gesellschaftliche Akzeptanz finden.

Das hört sich furchtbar zynisch an, aber es gibt viele Beispiele in diese Richtung.

Wenn eine Wespe im Auto einen schweren Unfall verursacht, weil sie den Fahrer ablenkt, ist es was fürs Vermischte (oberhalb von "Dusche läuft vier Wochen, dann kommt die Polizei"). Wäre im selbstfahrenden Auto nicht passiert.

Wenn ein Mann im Auto wegen gesundheitlicher Probleme die Kontrolle verliert, und der Wagen ein Kleinkind tötet, ist es ein tragischer Verkehrsunfall. Wäre im selbstfahrenden Auto nicht passiert.

Wenn sich ein schwerer oder gar tödlicher Unfall mit einem autonomen Fahrzeug ereignet, ist der Aufschrei gewaltig.

@Gehart

Der Fortschritt, den AI macht, ist rasant. Im Bereich der Bilderkennung gibt esAufgaben, in denen die AI mittlerweile Menschen überlegen ist. Und natürlich kann eine trainierte AI auch Dinge erkennen, die sie nie zuvor gesehen hat, denn Maschine Learning funktioniert vom Prinzip her genauso wie menschliches Lernen.

Der große Vorteile von AI: Wenn ein Mensch einen Fehler beim Autofahren macht, lernt in der Regel nur der individuelle Mensch etwas daraus (oder auch nicht). Wenn eine AI einen Fehler macht, wird die Ursache des Fehlers behoben und als Update allen anderen AI eingespielt. Wenn also ein Mensch einen Fehler macht, wird dieser Fehler immer wieder von anderen Menschen ebenflass gemacht. Wenn eine individuelle AI einen Fehler macht, kommt dieser Fehler genau einmal vor, und dann nie wieder - auch nicht bei anderen AI.

Es wird zwar immer Unfälle geben, die sich nicht vermeiden lassen - etwa wenn ein Reifen platzt und selbst ein perfekter Fahrer / eine perfekte AI machtlos ist. Aber die vermeidbaren Unfälle werden immer weniger werden und das ist der aussichtsreichste Weg zur Vision Zero.

Zitat von FattyOwls

Es wird zwar immer Unfälle geben, die sich nicht vermeiden lassen - etwa wenn ein Reifen platzt und selbst ein perfekter Fahrer / eine perfekte AI machtlos ist. Aber die vermeidbaren Unfälle werden immer weniger werden und das ist der aussichtsreichste Weg zur Vision Zero.

Flüssiger Autoverkehr, wie wir ihn heute kennen, funktioniert nur durch das ständig an den "Aussassen" nagende Misstrauen, dass einer der vielen Fahrer da draußen seinen -grundsätzlich auch und gerade bei fremdem Fehlverhalten- durch die StVO gebotenen Rücksichtspflichten vielleicht nicht nachkommen wird. Dieses disziplinierende Grundmisstrauen wird augenblicklich wegfallen, wenn wir uns darauf verlassen können, dass die Maschinen einfach brav anhalten, wenn man ihnen in die Quere kommt. Diesen Effekt kann man auf allen KFZ-freien Wegen doch heute schon beobachten. Ein weiterer Faktor besteht darin, dass man sich schlicht schämt, wenn man andere unnötig behindert. Auch die von dieser sozialen Kontrolle ausgehende Rücksichtnahme auf die Interessen des MIV wird wegbrechen, wenn man "bloß" Maschinen behindert.

Durch Autoströme mit perfekter automatisierter Rücksichtnahme kannst du also als Fußgänger einfach so hindurchschreiten wie weiland Moses durch das Rote Meer. Diese Aussicht fand ich auf den ersten Blick gar nicht so übel.

Wie wird das kraftfahrende Establishment bzw. der dessen Interessen durchsetzende Staatsapparat mit der neuen Herausforderung umgehen? Der Staat wird das Gewaltmonopol, das er spätestens mit der RStVO 1934 an die Kraftfahrerschaft abgetreten hatte, wohl wieder zurücknehmen. Mir fallen da nur zwei Varianten ein: erstens, alles außer reinen Wohngebieten wird zu Kraftfahrstraßen gewidmet. Wer dort als Fußgänger oder Führer eines Nicht-Roboter-Fahrzeuges unter die Räder gerät, haftet egal was passiert selber. Zweitens: zur Überwachung und Disziplinierung der Aussassen erhält jeder Bürger einen Chip implantiert, mit dem StVO-Verstöße, die die Roboter-Autos behindern könnten, umfassend registriert und geahndet werden. Das wiederum sind gruselige Aussichten.

Zitat von Ullie

Kann allerdings sein, dass dann das Urteil schärfer ausfällt, wenn es sich um ein selbstfahrendes Auto handelt.

Urteil gegen wen? Gegen den Eigentümer? Oder gegen den Programmierer Nr. 187, der in Code-Zeile xyz einen Fehler gemacht hat und sich wahrscheinlich nicht mal in Deutschland aufhält?

Sorry, wenn jetzt Behördenmitarbeiter nicht dafür belangt werden, dass sie sich nicht an Vorschriften halten und damit für teils tödliche Unfälle mitschuldig sind (in meinen Augen), wird der Programmierer auch nichts zu befürchten haben. Es wird also nur Geld fliessen. Geld von allen Autofahrern über div. Versicherungen an die Hinterbliebenen.

Zitat von FattyOwls

Der große Vorteile von AI: Wenn ein Mensch einen Fehler beim Autofahren macht, lernt in der Regel nur der individuelle Mensch etwas daraus (oder auch nicht). Wenn eine AI einen Fehler macht, wird die Ursache des Fehlers behoben und als Update allen anderen AI eingespielt. Wenn also ein Mensch einen Fehler macht, wird dieser Fehler immer wieder von anderen Menschen ebenflass gemacht. Wenn eine individuelle AI einen Fehler macht, kommt dieser Fehler genau einmal vor, und dann nie wieder - auch nicht bei anderen AI.

Der war gut.
Glaub doch bitte nicht jeden Scheiß den die Hersteller dir erzählen.

Ich bin selber Informatiker. Ich weiß wie meine Kollegen arbeiten.

Ein weiterer Aspekt der hier fehlt: IT-Sicherheit. Du willst Online-Updates haben? Die Online-Updates werden häufiger mal nicht funktionieren, dann muss das Auto regelmäßig in die Werkstatt zum Patchen oder bleibt halt ungepatcht. Die Fahrzeuge sollen im Verkehr noch miteinander kommunizieren? Und auch mit anderen Verkehrseinrichtungen? Das wird mächtig schief gehen. Meine lieben Kollegen interessieren sich nicht für Sicherheit, verstehen die Probleme nicht. Sicherlich, die KFZ-Industrie selbst interessiert sich mehr dafür. Aber dann rollen da plötzlich Hunderte Millionen potenzielle Angriffsziele über die Straßen. Wie lange dauert es, bis es die erste Ransom-Ware für Autos gibt? "Wir haben Ihr Auto verschlüsselt. Bitte überweisen sie eine Bitcoin um Ihr Auto zu starten!".
Was darf ich heute in der Zeitung lesen, "Das BSI rät dazu, WLAN-Netzwerke bis [...] nicht für [...] Online Banking [...] zu nutzen. [...] Das kabelgebundene Surfen ist weiterhin sicher." ((Link). Schwachsinn von der höchsten Stelle verbreitet. Kabel ist auch nicht wirklich sicherer als WLAN (Stichwort ettercap). Und Dank https (In Verbindung mit nem Bookmark und/oder HSTS und/oder Google, dazu ein TAN-Generator) kann man Onlinebanking nutzen, egal in was für einem Netz man ist.

Zitat von Gerhart

Glaub doch bitte nicht jeden Scheiß den die Hersteller dir erzählen.

Da ist aber was dran. Aktuell gibt es jedes Jahr ca. 1 Mio Fahranfänger in Deutschland. Die machen alle die gleichen Fehler.
Bei selbstfahrenden Autos gibt es wenigstens die Möglichkeit, dieses Systemproblem zu lösen. Natürlich wird irgendwann das Auto nicht mehr gepatcht. Aber zumindest die Software in neueren Autos kann immer besser werden. Und wenn man sich den Rest der IT anschaut, wird sie es auch werden.

Zitat von Gerhart

Ein weiterer Aspekt der hier fehlt: IT-Sicherheit.

Das ist meiner Meinung nach das größere Problem.

Ich bin Entwickler bei einem Zulieferer für Bremssystemkomponenten - also durchaus in einem sicherheitsrelevanten Bereich. Der Fokus auf Sicherheit (Safety) ist sehr hoch und es wird ein großer Aufwand getrieben, um selbst bei einer Fehlfunktion sicherzustellen, dass es nicht zu einem sicherheitskritischen Zustand kommt (Stichwort FMEA, wer sich auskennt)
Genau das wird auch im Fall der autonomen Fahrzeuge sein, dass jede Fehlfunktion dazu führen wird, dass das Auto in einen sicheren Zustand gebracht wird. Bemerkt das Auto im Vergleich zwischen verschiedenen Sensoren eine Unplausibilität, fährt es rechts ran. Bemerkt ein Fahrer in der früh, dass er noch müde ist, fährt er trotzdem in die Arbeit, da er aus Erfahrung weiß "es wird schon gut gehen".
Wenn ein Ingenieur für ein neues System eine Straßenfreigabe erteilt, wird er allein schon aus Gründen des Selbstschutzes sicherstellen, dass von dem Fahrzeug keine Gefahr ausgeht.
Teilweise werden riesiege Klimmzüge gemacht um selbst für sehr unrealistische Fehlerszenarien eine Absicherung zu haben (was absolut richtig ist). Verglichen damit bin ich mir sicher, dass die Gesellschaft den Autoverkehr heutzutage als viel zu unsicher ablehnen würde, wenn er eine neue Technologie wäre. Der Einfluss von menschlichem Versagen ("übersehen") ist eigentlich viel zu groß. Genau das wird mit dem automatisierten Fahren verbessert werden. Ich bin mir sehr sicher, dass die Systeme hierzulande erst in Serie kommen werden, wenn diese wesentlich(!) besser funktionieren, als ein sehr guter, aufmerksamer Fahrer.
Leider wollen Entscheider in großen Unternehmen gerne über die Limits hinwegschauen. Beispielsweise bei Tesla, wo technisch ganz klar festgelegt ist, wo die Grenzen des Autopilot liegen. Ein großer Fehler war aus meiner Sicht dabei auch die Namensgebung. Dass ein Tesla aktuell Radfahrer nicht mit ausreichender Sicherheit erkennt, ist schlicht dem Umstand geschuldet, dass momentan die Software nicht dafür ausgelegt ist.

Zu dem was Gerhart sagte: Die Autobauer kommen aus einer Zeit, wo Sicherheit bisher alleine aus Safety (Vermeidung von Unfällen) bestand und es keinen Bedarf für Security gab (mal vom Türschloss und der Wegfahrsperre abgesehen).
Aber in Ransomware und durch fehlende Patches stillgelegte Autos kann ich aus gesellschaftlicher Sicht kein Argument gegen das automatisierte Fahren sehen.

Zitat von fagri

Zu dem was Gerhart sagte: Die Autobauer kommen aus einer Zeit, wo Sicherheit bisher alleine aus Safety (Vermeidung von Unfällen) bestand und es keinen Bedarf für Security gab (mal vom Türschloss und der Wegfahrsperre abgesehen).
Aber in Ransomware und durch fehlende Patches stillgelegte Autos kann ich aus gesellschaftlicher Sicht kein Argument gegen das automatisierte Fahren sehen.

Türschlösser werden ja auch ganz gerne geknackt, weil auch da bei der Sicherheit geschlampt wird.

Ich denke, auf lange Sicht, das automatische Automobil dem menschlichen Fahrer überlegen sein wird. Aber bis wir dort hinkommen werden noch viele Menschen sterben.

Zitat von fagri

Sicherheit bisher alleine aus Safety (Vermeidung von Unfällen) bestand und es keinen Bedarf für Security gab (mal vom Türschloss und der Wegfahrsperre abgesehen).

Selbst für Türschloss und Wegfahrsperre gab es keine Notwendigkeit für die Hersteller, besonders sichere Systeme zu liefern, da sie bei Diebstahl nicht den Schaden haben - bei Ersatzbeschaffung vielleicht sogar eher ein wirtschaftlicher Vorteil durch Kfz-Diebstähle.

Zitat von Christian F

Wenn ein gewisser Anteil selbstfahrender Fahrzeuge auf den Straßen unterwegs ist, erwarte ich einen großen Fortschritt in der Sicherheit für alle Verkehrsteilnehmer, vor allem aber für die "Schwächeren", denn

die Akzeptanz von Geschwindigkeitsbegrenzungen wird steigen, wenn ein hinreichender Anteil an Verkehrsteilnehmern sich stur daran hält

Autonome Fahrzeuge sind immer aufmerksam (beim Abbiegen, beim Überholen)

Autonome Fahrzeuge fahren sehr defensiv, weil die Programmierer kein Risiko eingehen werden, für das sie zur Rechenschaft gezogen werden könnten, und weil der Komfort für die Insassen dann besser ist.

Wie kürzlich im Spiegel zu lesen, gibt es inzwischen Fahrzeuge, bei denen der Fahrer im Automatikbetrieb einstellen kann das die zulässige Höchstgeschwindigkeit überschritten werden darf. Ich erwarte von autonomen Fahrzeugen weder dass sie sich besser an die Regeln halten, noch dass sie Rücksichtsvoller fahren werden, solange die Rechtslage zulässt dass dies im Ermessen des Halters/Fahrers bleibt.
Im Netz war auch an verschiedenen Stellen zu lesen, das zum Beispiel Fahrzeuge von Tesla nur 40% der Fahrradfahrer vor sich überhaupt erkennen, und das bei einem BMW der Wagen ausdrücklich "von Hand" dazu gebracht werden muss im Automatikmodus Fahrräder mit mehr als 10cm Abstand zu überholen.