„Velorouten sind gescheitert“

Behinderungen durch Ein- und Ausparker, Falschparker usw. wird es aber auch auf breiten Radfahrstreifen geben. Wie breit die Streifen sein müssten, so dass sich alle darauf sicher fühlen, weiß ich nicht. Ich schätze aber zu breit für normale Straßenräume.

Zitat von Th(oma)s

Jetzt machst Du selbst negative Fahrbahn-PR und betätigst Dich mit dem "unter 1,5 m Abstand akute Lebensgefahr!" als öffentlicher Multiplikator der Fahrbahnphobie.
Wofür könnte man innerorts 1,5 m Überholabstand brauchen? Abrupte Schlenker mit einer derart großen Amplitude sind bei einem rollenden Zweirad (und erst recht bei einem mehrspurigen KFZ) aus physikalischen Gründen völlig unmöglich, und beim Fahren kannst Du aus physikalischen Gründen auch nicht mal eben mit dem Rad zwischen den Beinen gestreckt auf die linke Schulter kippen. Für alles Andere hat man eine Bremse.

Nein. Du hast mich völlig falsch verstanden. Ich meinte die gefühlte Sicherheit. Ich bin nicht der Meinung, dass man sich dort in Lebensgefahr begibt.

1,5 m sind m.W. gerichtlich irgendwo mal festgelegt worden und entsprechen dem Überholabstand, der als sicher und ohne Bedrängung wahrgenommen wird. Dichter dran (bei 50 km/h oder mehr) empfinden viele halt als unangenehm und unsicher. Das kann man m. E. auch nicht wegdiskutieren.

Ich fand die Radwege in CPH auch nicht viel besser als hier unten. Klar, es gibt ein paar Vorzeigewege (Norrebrogade z.B.) mit wirklich breiten Wegen, aber auf vielen unwichtigeren Verbindungen gibts auch nur Durchschnittsware, die kein sicheres Überholen anderer Radfahrer zulassen. Außerdem hat mich genervt, dass der Radweg an vielen Kreuzungen mit den MIV-Rechtsabbiegern vermischt wird. Was ich positiv fand war die einheitliche Signalisierung ohne lästiges Suchen der richtigen Ampel.
Und: Ich fand die Stadt als Fußgänger lästig. Die Gehwege sind eh nicht sonderlich breit und laden nicht gerade zum Flanieren ein und dann sind sie auch noch mit Fahrrädern zugestellt.

Zitat von Forumteilnehmer

Wie bitte? Um rechts von Stehzeugen auf einem Radweg (oder PBL) das Überholen unter den Radfahrern zu ermöglichen, ohne dass in der Dooringzone geradelt wird und ohne in das Lichtraumprofil des Gehwegs zu gelangen, bracht es schon Platz . . . Es muss immer möglich sein, langsamere Radler zu überholen. Ansonsten ist der Radverkehrsanteil gedeckelt.

Das mit dem Überholen halte ich überall für ausgesprochen wichtig. Sonst nützt auch die schönste Fahrbahnfreigabe nichts. Wenn in der Tempo 30 Zone ein Radler mit 15km/h fährt und sich dahinter eine Schlange von KFZ bildet, dann hänge ich hinter den Autos fest. Nicht direkt hinter dem Radler.. den könnte ich schön überholen (wobei wir da bei die 1,5m unterschreiten, aber die Differenzgeschwindigkeit wäre kleiner und es ist Zeit für ein freundliches "schullidung ... ich muss da mal durch"). Sondern hinter den überbreiten Autos, die nicht überholen können.

Da denke ich mir dann schon immer: So ein Radler, der behindert erheblich den Verkehr

Na da ich fast schon direkt angesprochen werde...

Bei Bedarf ein gelegentlicher Schlenker nach rechts an der nächsten Einmündung, Bushaltestelle, whatever ist ein Selbstgänger. Der ewige, durch Fahrradfahrer verursachte Rückstau auf der Fahrbahn... Das ist wohl ein Mythos, dafür sind wir Radfahrer in D noch immer zu wenige. Eine gelegentliche Entschleunigung findet hingegen gewiß statt, was man aber begrüßen sollte, senkt es doch die von KFZ ausgehenden Gefährdungen.

Wenn es zu Dauerstaus durch Fahrradfahrer kommt, sollte man allmählich an das generelle KFZ-Verbot innerorts heran.

Zitat von bettercycling

Dichter dran (bei 50 km/h oder mehr) empfinden viele halt als unangenehm und unsicher. Das kann man m. E. auch nicht wegdiskutieren.

Doch, kann man. Ich störe mich an der Floskel "Unangenehm *und* unsicher". Als ob das quasi immer nur und notwendigerweise zusammen zuträfe. Ich muss sagen, dass ich mich in einer ansonsten leeren U-Bahn allein mit einem Junkie wesentlich unsicherer fühle, als wenn ich den Waggon mit dem Junkie und siebzig anderen Leuten auf Tuchfühlung teilen muss. Genau so geht es mir auf der Fahrbahn auch.

Der typische Überholunfall hat keine Zeugen.

Zitat von bettercycling

Die Lösung rechts von den parkenden Autos benötigt also weniger Platz als links bzw. bietet mehr fahrbare Breite.

Ich hab da kürzlich nen üblen Artikel in den Nachrichten gelesen: Da ist ein Fußgänger zwischen parkenden Autos auf die Fahrbahn gelaufen, das Auto auf der rechten Spur konnte leider nicht mehr bremsen.
Du hast den Artikel sicher auch schon paar mal gelesen.

Worauf ich hinaus will: Wenn rechts Autos parken, müssen (oder sollten zumindest!) auch fahrende Autos einen großzügigen Abstand dazu halten. Sonst ist mal wieder'n Fußgänger tot. Radfahrer müssen zu Kraftparkzeugen auch Abstand halten (1, besser 1.5m). Aber Autos eher noch mehr, weil sie schneller sind, weil sie viel mehr Schaden anrichten können. Als ich noch mit dem Auto fuhr war das aus diesem Grund bevorzugt die linke Spur.

Zitat von bettercycling

Zu den Fußgängern reicht ein Abstand von 30 - 50 cm.

Nö. Aber mag schon weniger sein als 1.5m. Je nachdem wie besoffen die Fußgänger sind. Übrigens ein weiterer Grund, warum ich lieber auf der Fahrbahn fahre.

Wo Fußgänger wenig Abstand brauchen ist zu Parkzeugen.

Ich hab das gerade mal durchrechnet.
Meine Annahme ist, dass im Straßenquerschnitt 1 fahrender PKW, 1 Radfahrer, 1 geparkter PKW und 1 Fußgänger sind.

Hier die Breiten und Abstände, wie ich sie für sinnvoll halte:

• p = 1.8m, breite PKW (fahrend oder parkend)
• r = 0.6m, breite Radfahrer
• f = 1.5m, breite Fußgänger (ok, das sind eigentlich zwei â 0.6m mit Abstand 0.3m in der MItte)
• v = 1.5m, Überholabstand PKW / Radfahrer
• w = 1.5m, Abstand Radfahrer, Kraftparkzeug. Egal ob links oder rechts vorbei.
• x = 0.5m, Abstand Fußgänger, Kraftparkzeug
• y = 2.0m, Abstand PKW, Kraftparkzeug
• z = 1.0m, Abstand Radfahrer, Fußgänger.

Szenario 1: Radfahrstreifen links vom Parkzeug. Gesamtbreite: p + v + r + w + p + x + f = 9.2m. Der Radfahrstreifen ist tolle v+r+w = 3.6m breit (inklusive aller Abstände).
Szenario 2: Hochbordradweg rechts vom Parkzeug. Gesamtbreite: p + y + p + w + r + z + f = 10.2m. Der Radweg ist hier w+r+z = 3.1m breit (auch inklusive Abstände), also halben Meter schmaler.

Du kommst zu dem Ergebnis, mit dem Hochbordradweg hätte man insgesamt mehr Platz. Ich komme zum Gegenteil. Bei mir hat man mit 1m weniger Platz einen 0.5m breiteren Radfahrstreifen und die Fußgänger haben sehr viel Abstand zum fließenden Verkehr.
Wenn man alle gleichen Variablen rauskürzt, bleiben v + x und y + z übrig. Über diese Variablen kann man natürlich diskutieren, je nachdem was man einsetzt bekommt man was anderes heraus. y (Abstand PKW Parkzeug) würde ich nicht unter 1m gehen:
Und Abstand Fahrrad Fußgänger mit weniger als 1m halte ich schon für bedenklich. Man muss heutzutage davon ausgehen, dass alle Radfahrer 25 km/h fahren können.
Dann wären beide Breiten identisch mit 9.2m, aber der Fußgänger wäre noch immer besser dran und der Radfahrer hat trotzdem noch halben Meter mehr Verkehrsfläche.

... wo zur Hölle ist mein Denkfehler?

Zitat von Forumteilnehmer

Wie bitte? Um rechts von Stehzeugen auf einem Radweg (oder PBL) das Überholen unter den Radfahrern zu ermöglichen, ohne dass in der Dooringzone geradelt wird und ohne in das Lichtraumprofil des Gehwegs zu gelangen, bracht es schon Platz . . . Es muss immer möglich sein, langsamere Radler zu überholen. Ansonsten ist der Radverkehrsanteil gedeckelt.

Natürlich auch mit Überholen. Ich meinte nicht die Breite der eigentlichen Radverkehrsanlage, sondern den Platzbedarf an Sicherheitsräumen. Wenn ich auf der Fahrbahn (Schutzstreifen, Radfahrstreifen) neben parkenden Autos fahre, halte ich lieber etwas mehr Abstand als wenn ich auf einem Radweg rechts von parkenden Autos fahre, weil die Konsequenz eines Unfalls auf der Fahrbahn deutlich schlimmer sein kann aufgrund des Verkehrs dort. Außerdem liegt ein Radweg rechts von parkenden Autos so, dass ich im Regelfall rechts fahre, also besonders weit weg von den parkenden Autos. Dort reicht ein Sicherheitsstreifen von min. 50 cm, besser 75 cm aus. Nach rechts zu den Fußgänger reicht m. E. bei einem gut erkennbarem Radweg und gut ausgebautem Fußweg die bereits erwähnten 50 cm aus. Bei 2 m Radwegbreite benötigt man so 3-3,5 m Platz.

Bei einem Radfahrstreifen von 2 m Breite hätte ich am liebsten min. 1 m Platz zu den parkenden Autos. Offiziell soll man ja sogar 1,50 m Abstand halten. Zu den fahrenden Autos sollten auch noch mal 1 m Abstand vorhanden sein (Überholabstand offiziell 1,5 m). Macht in Summe einen Platzbedarf von 4-5 m. Bei den Maßen wäre sicherlich auch das subjektive Sicherheitsgefühl in einem gesteigertem Maße da. (Wobei das Fahren zwischen den Autos wahrscheinlich trotzdem noch eine Menge Leute abschreckt). In der Praxis sind es heute 1,60 m breite Streifen (25 cm "Sicherheitsstreifen" zu den fahrenden Autos, 50 cm (wenn überhaupt) zu den parkenden Autos), auf denen man, wenn man einen anderen Radfahrer überholt, wiederum sehr knapp von Autos überholt wird.

Ich finde die ERA 2010 bringt es gut auf den Punkt:

Zitat von ERA 2010

Das Kriterium berücksichtigt das von den Parkvorgängen für die Nutzer von Radfahrstreifen und Schutzstreifen ausgehende Gefährdungspotenzial. Dies betrifft neben dem Ein- und Ausparken und dem Öffnen von Wagentüren auch das Liefern und Halten in der zweiten Reihe. Die Gefährdung wird durch die anliegenden Nutzungen und die Zahl und Frequenz der Parkwechselvorgänge erfasst.

Je höher die Anzahl der Kurzzeitparker und je häufiger der Lieferverkehr oder das Halten in der zweiten Reihe ist, umso mehr spricht dies für eine Führung im Seitenraum. Besonders die Kombination von Schräg- bzw. Senkrechtparkständen und hohen Parkwechselfrequenzen kann kritisch sein.

Eine hohe Anzahl von Langzeitparkern und nur punktueller zeitlich begrenzter Lieferverkehr bzw. seltenes Halten in der zweiten Reihe oder insgesamt geringe Parknachfrage am Fahrbahnrand spricht dagegen nicht gegen eine Fahrbahnführung.

Ich rede hier immer über Hauptstraßen, auf denen mehr als 400 Kfz/h fahren oder mehrspurige Straßen o.ä, also Straßen wo laut ERA 2010 kein Mischverkehr mehr anzustreben ist.

Zitat von Th(oma)s

Doch, kann man. Ich störe mich an der Floskel "Unangenehm *und* unsicher". Als ob das quasi immer nur und notwendigerweise zusammen zuträfe. Ich muss sagen, dass ich mich in einer ansonsten leeren U-Bahn allein mit einem Junkie wesentlich unsicherer fühle, als wenn ich den Waggon mit dem Junkie und siebzig anderen Leuten auf Tuchfühlung teilen muss. Genau so geht es mir auf der Fahrbahn auch.
Der typische Überholunfall hat keine Zeugen.

Subjektiv unsicher heißt nicht, dass es dauernd Unfälle geben muss, die das bezeugen. Das heißt einfach, dass jemand sich nicht sicher fühlt.

Zitat von Forumteilnehmer

Ist ein Radweg - wie typischerweise in HH) - nur ein Meter breit und vollkommen im Dooringbereich, fahre ich normalerweise nicht da längs, weil ich mich darauf unsicher fühle (auch nicht bei ). Auch 1,20 oder 1,40 sind mit zu wenig. Meine Knochen würde ich mir ja trotzdem brechen, wenn ich gegen die Kanten einer Tür fahre. Es sei denn, ich führe auf Hochbordradwegen immer gaaanz laaaangsaaaaam bei 0,5 bis 0,75 Meter Seitenabstand - im Gegensatz zum Fahrbahn- oder Radspurradeln, wo Du 1- 1,5 Meter Abstand sinnvoll hältst.

Ja, weil die Türen dort häufiger geöffnet werden und die Folgen eines Unfalls größer wären. Risiko ist Wahrscheinlichkeit mal Schadensfolge.

Ein Radweg müsste 0.75 m Abstand von den Parkplätzen haben (laut ERA). Wenn er dann zwei Meter breit ist (besser natürlich noch breiter), ist ein Überholen kein Problem. Auch ein Zusammenstoß mit Autotüren ist dann unwahrscheinlich. Den größeren Abstand auf der Fahrbahn halte ich wie gesagt wegen der möglichen schlimmeren Folgen für angemessen. Und wenn's nur mein Gefühl ist, aber ich finde es mulmig, wenn man an den parkenden Autos vorbeifährt und gleichzeitig links Schwerverkehr o.ä. überholt.

Die heutigen Radwege in Hamburg sind größtenteils nicht das, was ich mir unter guten Radwegen vorstelle.

Zitat von bettercycling

Wenn er dann zwei Meter breit ist (besser natürlich noch breiter), ist ein Überholen kein Problem.

Wie breit ist das zu überholende Fahrrad? Wie breit ist mein Fahrrad? Wie viel Abstand hat zwischen meiner rechten Lenkerspitze und der linken Lenkerspitze des zu überholenden Fahrrades zu sein?
Wenn ich die drei Werte addiere, bin ich bei weit über zwei Metern.

Zitat von bettercycling

Zum anderen die subjektive oder gefühlte Sicherheit. Die darf man m. E. auf gar keinen Fall außer Acht lassen. Denn wer sich nicht sicher fühlt, fährt kein Rad. Oder zumindest viel weniger. Wenn das Ziel also die Steigerung des Radverkehrsanteils ist, dann darf bei der Betrachtung der Infrastruktur die subjektive Sicherheit nicht außer Acht gelassen werden.

Du meinst, die Menschen fahren Auto, weil sie sich dann sicherer fühlen?
Das Argument mit der gefühlten Sicherheit wird tausendfach gebracht und tausendfach nicht belegt.
Es unterfüttert aber den eigenen Wunsch nach Ghettos und umgeht das Eingeständnis, dass man nur aus Bequemlichkeit Auto fahren möchte.

Zitat von bettercycling

Dichter dran (bei 50 km/h oder mehr) empfinden viele halt als unangenehm und unsicher. Das kann man m. E. auch nicht wegdiskutieren.

Warum sollte man es auch machen? Was man diskutieren kann, ist die Relevanz.
Jeder hat seine Wünsche, Radfahrer, Autofahrer usw. Die kann man als Staat erfüllen oder auch nicht.
Nur sollte man als Staat die gesamten Nach- und Nachteil abwägen. Und das sollte möglichst objektiv passieren.

Zitat von Hane

Du meinst, die Menschen fahren Auto, weil sie sich dann sicherer fühlen?Das Argument mit der gefühlten Sicherheit wird tausendfach gebracht und tausendfach nicht belegt.
Es unterfüttert aber den eigenen Wunsch nach Ghettos und umgeht das Eingeständnis, dass man nur aus Bequemlichkeit Auto fahren möchte.

Ja, ich kann mir den Trend zu SUVs auch nicht erklären

Bequemlichkeit ist ja erstmal nichts Verwerfliches.

Zitat von Fahrbahnradler

Wie breit ist das zu überholende Fahrrad? Wie breit ist mein Fahrrad? Wie viel Abstand hat zwischen meiner rechten Lenkerspitze und der linken Lenkerspitze des zu überholenden Fahrrades zu sein?Wenn ich die drei Werte addiere, bin ich bei weit über zwei Metern.

Wenn ich es schaffe, auf einem 1,60 m breiten Radfahrstreifen zu überholen, geht das auch auf einem zwei Meter breiten Radweg. Normale Räder sind ja nicht breiter als 80 cm denke ich.

Zitat von bettercycling

Wenn ich es schaffe, auf einem 1,60 m breiten Radfahrstreifen zu überholen, geht das auch auf einem zwei Meter breiten Radweg. Normale Räder sind ja nicht breiter als 80 cm denke ich.

Mein Rad hat 60cm. Das heißt der rechte Radfahrer hat vielleicht noch 30-50cm Abstand zum Parkzeug rechts, Abstand zum linken Radfahrer sind 40cm, und der fährt dann auch so auf Kante, dass der PKW links von ihm nicht mit 1.5m überholt sondern nur 50cm.

Also, ja, geht. Aber sicher ist das nicht. Wenn ich auf Radfahrstreifen überhole, dann weiche ich grundsätzlich auf die Fahrbahn aus.

Und mit 75cm Mountainbike Lenker wird es schon unangenehm eng.

Zitat von bettercycling

Wenn ich es schaffe, auf einem 1,60 m breiten Radfahrstreifen zu überholen, geht das auch auf einem zwei Meter breiten Radweg. Normale Räder sind ja nicht breiter als 80 cm denke ich

Auf 1,6 m die Krise kriegen, wenn *außerhalb* davon ein Auto vorbeizieht, aber selbst innerhalb dieser Fläche noch vermeintlich verkehrssicher überholen - es ist immer wieder faszinierend, wie schizophren wir die selbstverursachten und die fremdverschuldeten Risiken beurteilen.
Diese modifizierte ERA-Grafik zeigt, was passiert, wenn die beiden Radfahrer während des Überholvorgangs nur um 15 cm von ihrer mittleren Fahrlinie (graue Silhouetten) aufeinander zu pendeln.