Radweg links und rechts der Ampel

    Gibt öfter mal Diskussionen, ob nun an einer Kreuzung mit Hochbordradweg die Ampel für den Fahrbahnverkehr auch irgendwie für Radfahrer gilt. Da darf oft auch nicht der Hinweis fehlen, dass es angeblich eine Rolle spielte, ob der Mast nun links oder rechts des Radweges stünde..

    Na, jedenfalls haben wir hier eine Aussage des PK31 in Hamburg, die klarstellt, was gilt. :rolleyes:
    §1. Natürlich.

    Stellungnahme

    die Stelle bei Streetview
    fragt man sich dann natürlich, wie sich aufgepinselte Haltelinien, die nicht für Radfahrer gelten, im Falle einer Gehwegbenutzungspflicht wegen einer Baustelle auswirken könnten..

    Zitat von Malte

    Das ist ja auch absolut gigantisch. Wenn dort ein Radling auf dem Radweg fährt wie aus dem Nichts angeschossen kommt, muss der querende Fußgänger auf der Fahrbahn warten, wenn ihm die einzelne Gehwegplatte zwischen Fahrbahn und Radweg nicht reicht.

    Analog zur allseits geliebten Stelle An der Alster
    :thumbup:

    Hat man immerhin jetzt schriftlich: Fahrbahnampel gilt nicht für Fahrradfahrer. Oder doch? Weil weiter hinten im Winterhuder Weg eine Kombi-Streuscheibe hängt, an der man sich argumentativ entlanghangelt.
    Und ohnehin hat jeder Beteiligte im Falle eines Unfalles schuld. :sleeping:

    Zitat von DMHH

    Analog zur allseits geliebten Stelle An der Alster :thumbup:

    Hat man immerhin jetzt schriftlich: Fahrbahnampel gilt nicht für Fahrradfahrer. Oder doch? Weil weiter hinten im Winterhuder Weg eine Kombi-Streuscheibe hängt, an der man sich argumentativ entlanghangelt.
    Und ohnehin hat jeder Beteiligte im Falle eines Unfalles schuld. :sleeping:

    Das ist doch eine Steilvorlage für eine Fußgänger-CM: im dicksten Berufsverkehr ein nicht abreißender Strom von Fahrrädern auf dem Radweg und eine riesige Fußgängergruppe, die bei grün die Fahrbahn überquert, aber keine Chance hat, über den Radweg zu kommen, und brav auf eine Lücke wartet ... eine Minute ... und noch 'ne Minute ... oh, die Autos hatten schon zwei Mal grün und konnten nicht fahren, weil die Fußgänger sich auf drei Spuren zurückstauten? So ein Pech aber auch ...

    Zitat von DMHH

    Hat man immerhin jetzt schriftlich: Fahrbahnampel gilt nicht für Fahrradfahrer. Oder doch?

    Angesichts der Wildwuchses, der einem in Kombination mit § 37 Abs. 2 Nr. 6 StVO begegnet, und der Tatsache, dass es auch so etwas wie einen geschützten Bereich gibt, der in der Mitteilung der Polizei wohl vollkommen außer Acht gelassen wurde, ist das allenfalls eine Einzelmeinung zu einer bestimmten Konstellation. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob man hier nicht doch irgendwie einen geschützten Bereich herbeikonstruieren könnte — dass Fußgänger bei grüner Fußgängerampel nicht mal die Fahrbahn verlassen können, kann ja auch nicht so ganz das Wahre sein.

    Zitat von timovic

    Aber sind die sog. Schutzbereiche nicht eine "Erfindung" von Richtern?

    Das möchte ich so nicht behaupten, aber es spielt natürlich primär erst dann eine Rolle, wenn etwas passiert ist; also sich ein Unfall zugetragen hat oder ein Bußgeldbescheid im Briefkasten liegt.

    Für den Fahrbahnverkehr ist beispielsweise relativ klar, dass der geschützte Bereich an der gestrichelten Linie der Fußgängerfurt beginnt. Bei roter Ampel über die Haltinie zu fahren ist noch kein Rotlichtverstoß, solange man vor dem geschützten Bereich zum Stehen kommt — das können an anderen Kreuzungen ja auch mal deutlich mehr als diese bummeligen fünfzig Zentimeter sein.

    Und da die Ampelanlage sicherstellen soll, dass Fußgänger irgendwie sicher die Straßenseite wechseln können, halte ich es für möglich, dass der geschützte Bereich in diesem Beispiel auch über den Radweg reicht — die Ampel wurde ja schließlich nicht aufgestellt, damit Fußgänger lediglich die Fahrbahn überqueren können und anschließend am Fahrbahnrand warten müssen, bis der Radweg frei ist.

    Nur ist das eben alles ein solches Durcheinander, dass niemand durchblickt. Und dass dann unter anderem die Polizei in der Grundschule erzählt, man müsse nur an Ampeln rechts vom Radweg halten, macht die Sache nicht besser.

    Ich denke, manchmal wäre es einfacher, wenn man die Fußgängerfurten (oder Zebrastreifen) auch über die Radwege hinweg führen würde. Es ist mir völlig unklar, warum man das in Deutschland fast nie macht.

    Mindestens ebenso krass ist die (dank einer Klage nicht mehr vorhandene... 8) ) Haltelinie an der Kreuzung Breitenfelder Straße - Hoheluftchaussee.
    Hier versperren wartende Radfahrer grundsätzlich den Weg für geradeausfahrende. Das Gericht hat damals lediglich verfügt, dass die Haltelinie (die natürlich um die Räumzeiten so kurz wie möglich zu halten, ganz nah am Fahrbahnrand aufgetragen wurde!) verschwinden muss. Jedem war klar, dass die Radler natürlich weiterhin bis an den Fahrbahnrand heran fahren - und den Radweg blockieren. Mir unverständlich... ?(

    Einzige Erklärung: Man wollte keine Haltelinie auf Höhe der Fahrbahnhalteline, weil dass die Räumzeiten hätten verlängert werden müssen. An dieser Kreuzung zählt aber jede Sekunde.

    "Terrorismus ist der Krieg der Armen und der Krieg ist der Terrorismus der Reichen"
    Peter Ustinov

    In München ist das üblicherweise der Normalzustand, wenn zwei Hochbordradwege sich kreuzen. Toll ist dann auch, wenn man als erstes an so einer Ampel hält und den querenden Radweg frei hält. Dauert meist keine 3 Sekunden, bis so ein Blitzmerker sich vor einen stellt. Seltsamerweise habe ich aber noch nie mitbekommen, dass sich einer der so behinderten Radfahrer beschwert hätte... ?(

    Zitat von Malte

    Und da die Ampelanlage sicherstellen soll, dass Fußgänger irgendwie sicher die Straßenseite wechseln können, halte ich es für möglich, dass der geschützte Bereich in diesem Beispiel auch über den Radweg reicht — die Ampel wurde ja schließlich nicht aufgestellt, damit Fußgänger lediglich die Fahrbahn überqueren können und anschließend am Fahrbahnrand warten müssen, bis der Radweg frei ist.


    Dabei sollte man dann folgendes Gedankenexperiment machen: Wenn dies so wäre, dann müssten Radfahrer rot haben und Fußgänger durch lassen, die dann grün haben. Irgendwann ist es aber auch mal anders herum. Wenn Fußgänger dann rot haben, müssten diese ja auch vor dem Radweg warten und Radfahrer durch lassen, die grün haben.

    Dabei ist zu beachten: Wer rot hat muss auch dann warten, wenn niemand durch zu lassen ist. Dann sollte man sich fragen, wenn eine Situation so sein soll wie von Malte beschreiben, dann wäre der Radweg ein Teil der bei Rot nicht befahren bzw. betreten werden darf. Das wird dann interessant, wenn Fußgänger aber dort drüber gehen um bei Rot vor der Fahrbahn zu warten. Ganz besonders interessant wird es dann ,wenn Fußgänger dies tun müssen um einen Drücker zu erreichen.

    Von daher ist meine Meinung, dass derartige Ampeln nur von Aufstellfläche zur Aufstellfläche hin ihren Geltungsbereich haben. Egal wie klein die Aufstellfläche auch sein mag. Hier gibt es an den Ampeln fast immer Drücker, so dass man recht eindeutig sagen kann wo Fußgänger wohl warten sollen. Wenn es die nicht gibt ist es natürlich nicht mehr so leicht zu sagen.

    Doomsday: It's nature's revenge for what we've done (Chris Pohl)

    Zitat von Malte

    Nur ist das eben alles ein solches Durcheinander, dass niemand durchblickt. Und dass dann unter anderem die Polizei in der Grundschule erzählt, man müsse nur an Ampeln rechts vom Radweg halten, macht die Sache nicht besser.

    Nicht nur die Polizei.
    Auch ein Herr Dr. Reinhold Baier aus Aachen mit seinem renommierten Büro für Stadt- und Verkehrsplanung (Hat auch bei der ERA 2010 mitgewirkt).
    Abgesehen davon ist er z.B. auch noch der Meinung, dass es z.B. absolut verboten sei mit dem Fahrrad über einen Fußgängerüberweg zu fahren.

    Zitat von timovic

    Ich denke, manchmal wäre es einfacher, wenn man die Fußgängerfurten (oder Zebrastreifen) auch über die Radwege hinweg führen würde. Es ist mir völlig unklar, warum man das in Deutschland fast nie macht.

    Fußgängerüberwege sollen eigentlich genau aufgrund dieser ganzen Problematik auch über Radwege markiert werden. Macht man halt auch nirgendwo.

    Zitat von Malte

    Das ist ja auch absolut gigantisch. Wenn dort ein Radling auf dem Radweg fährt wie aus dem Nichts angeschossen kommt, muss der querende Fußgänger auf der Fahrbahn warten, wenn ihm die einzelne Gehwegplatte zwischen Fahrbahn und Radweg nicht reicht.

    Das gilt nicht nur für Fußgänger, sondern auch für den Winterhuder Weg querende Radfahrer, die sich dann mit den Radlern im Längsverlauf des Winterhuder Wegs arrangieren müssen. Die meisten Radfahrer, die an solch einem Konstrukt die Fahrbahn bei Grün queren, denken, sie hätten auf der anderen Straßenseite Vorrang gegenüber dem Längsverkehr.

    Zitat von Malte

    Fußgängerüberwege sollen eigentlich genau aufgrund dieser ganzen Problematik auch über Radwege markiert werden. Macht man halt auch nirgendwo.


    Was für Radfahrer ein Vorteil ist. Denn nur wenn die Wege explizit auch über den Radweg markiert sind, gelten diese auch dort:

    Zitat

    §26 Absatz 4:
    Führt die Markierung über einen Radweg oder einen anderen Straßenteil, gelten diese Vorschriften entsprechend.

    Doomsday: It's nature's revenge for what we've done (Chris Pohl)

    Zitat von KleverRadfahrer

    Was für Radfahrer ein Vorteil ist. Denn nur wenn die Wege explizit auch über den Radweg markiert sind, gelten diese auch dort:

    Die Radwege der Ante-Betonstein-Epoche hatten in Hamburg teilweise Zebrastreifen über Radwege querend. Ich erninnere mich noch an eine Stelle an der Ecke Glacischaussee / Sievekingplatz. Auf alten Bildern sicherlich noch dokumentiert. Hier ein Bild vom Millerntorplatz mit Zebrastreifen quer über Radweg.

    ich grab den Thread mal aus, um ein themengebunden mal ein Foto einzubinden.

    Was sieht man im Foto?

    - sonstiger Radweg

    - "Schleuse" auf der Fahrbahn, bei der die Busspur aufgelöst wird. Das ist notwendig, weil die rechte RiFa für die LSA im Hintergrund zur reinen Rechtsabbiegerspur wird. Hier wird auf Anforderung der Fahrbahnverkehr zum Stillstand gebracht, damit der Bus möglichst ungehindert auf die linkte RiFa für "geradeaus" wechseln kann.

    eine Querung für Fußgänger ist hier nicht vorgesehen. Das ist eine reine "Fahrverkehr-Ampel"

    Offensichtlich hat sich die StVB der Stadt Erlangen gedacht:

    "oh, also machen wir das lieber mal gaaaaaaaaaaanz offensichtlich"

    und kleben ein Signal für den Radverkehr dahin. Das immer grün zeigt.

    rechts an der LSA ist zwar eine Grundstückszufahrt - aber die hat (soweit ich das sehen konnte) keinen Einfluss auf die Schaltung der LSA.

    Das ist doch völlig korrekt gemacht so - gäbe es das immergrüne Licht mit der Fahrrad-Streuscheibe nicht, müssten Radfahrer die Ampel für den Fahrverkehr beachten und bei rot anhalten.

    In München gibt es auch solche Stellen, da steht dann statt dem Radfahrer-Grünlicht ein Schild "Signal gilt nicht für Radverkehr".

    Beispiel: https://www.mapillary.com/app/?pKey=283752960104157

    Das Grünlicht ist besser als das Schild, denn es gilt nur auf der Radverkehrsführung, nicht auf der Fahrbahn.

    Die Münchener Variante kommt da mit Blechschildern aus:

    Das ganze gibt es auch noch nur für die Tram:

    Hier müssten Radfahrer auch auf dem Radweg die Signalgeber beachten. Oder doch nicht, weil der Masten links vom Radweg steht?

    Um ganz sicher zu gehen, fährt man hier mit dem Rad am besten immer nur in die entgegengesetzte Richtung, wo auf gleicher Höhe der Bayerstraße das ganze dann so aussieht:

    Hier ist dann nun zweifellos der Radfahrer wirklich an die Signalgeber gebunden. Hält sich allerdings niemand vom den Radfahrern dran. Die sind ja kein Verkehr und schon gar keine Fahrzeuge, gell? :P