Selbstfahrende Autos vs. Radfahrer

  • Derzeit fahren die ersten vollautomatischen Autos in ein paar Gegenden in Amerika und anderswo herum.


    Was bedeutet es für den Radverkehr, wenn ein Teil oder vielleicht auch mal ein Großteil der Automobile nicht mehr von Menschen gesteuert wird, sondern von Maschinen?


    Ich glaube es bedeutet: Mehr Sicherheit, mehr Platz und insgesamt ein angenehmeres Miteinander im Verkehr.



    Mehr Sicherheit: zumindest die Google-Autos fahren äußerst vorsichtig und regeltreu, so wie man es sich als Radfahrer wünscht.
    Hier ein (englischer) Erfahrungsbericht, wie andere Verkehrsteilnehmer das Google Auto in Mountain View erleben - ich versuche mal ein paar Zitate zu übersetzen:


    Und hier ein Bericht von heise online, in dem auch ein Video verlinkt ist. In diesem wird ab 1:07 nett gezeigt, wie sich das Auto verhält, wenn ein Radfahrer ausschert, um abzubiegen. Wenig später im Video wird Rechtsabbiegen an einer belebten Kreuzung gezeigt. So wünsche ich mir den Verkehr.



    Mehr Platz: Durch selbstfahrende Autos wird das Car-Sharing in völlig neue Dimensionen kommen. Selbst ein ehemaliger Nicht-Auto-Besitzer, kenne ich die Stärken und Schwächen des Car-Sharing; erst mit dem Umzug in den Vorort wurde dann ein Auto angeschafft, weil die Infrastruktur dort derzeit zu schlecht fürs Carsharing ist.
    Wenn aber ein Klick aufs Smartphone dazu führt, dass in 5-10 Minuten ein leeres Auto vorfährt, in das man einsteigen kann, und das dann ans gewünschte Ziel fährt, wo man sich dann nicht um einen Parkplatz kümmern muss, weil das Auto einfach allein weiterfährt: Dann wird es nicht lange dauern, bis keiner mehr ein eigenes Auto braucht. Zumindest in den Ballungsräumen, auf dem Land mag das anders aussehen.
    Und vor allem wird man in den Städten viel weniger Parkplätze benötigen - den Platz kann man neu verteilen, zum Beispiel für eine anständige Rad-Infrastruktur.
    Hier aus einem Analystenbericht:




    Ein angenehmeres Miteinander im Verkehr: Das ist jetzt meine persönliche Spekulation: Wenn es einen erheblichen Anteil an sicheren, regeltreuen und vorsichtigen Automobilen im Verkehr gibt, deren Fahrer sich durch nichts aus der Ruhe bringen lassen, wird es insgesamt angenehmer und leichter für alle Verkehrsteilnehmer, insbesondere für Fußgänger und Radfahrer.

  • Die Problematik ist auch in diesem Artikel, untere Hälfte dieser letzten Seite, beschrieben:


    Besonders gut finde ich das Zweite-Reihe-Park-Problem.


    Allerdings denke ich auch, dass gerade in Deutschland die Vorbehalte sehr groß sein werden. Allgemeine Bedenken gegenüber neuen Technologien treffen auf das "Lieblingskind" Auto... So könnte die deutsche Autoindustrie aber auch den Anschluss verlieren. Siehe Bahnindustrie heute, da waren AEG und Siemens auch mal Vorreiter beim autonomen Fahren.

  • Was bedeutet es für den Radverkehr, wenn ein Teil oder vielleicht auch mal ein Großteil der Automobile nicht mehr von Menschen gesteuert wird, sondern von Maschinen?


    Der "Autofahrer" kann sich dann aus dem Beifahrer-Fenster lehnen und die ganze Zeit "Radweg! Radweg!" rufen, weil er selbst nicht mehr auf den Verkehr achten braucht.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

  • Mag ja sein dass man automatisch Nahbereichsunfälle vermeiden kann...
    Aber wie sieht es denn z.B. mit Sensoren (und Software) für unbeschrankte Bahnübergänge aus, wären die Serienmäßig? Oder "schlägt" google dann einfach eine andere Route vor.

  • Dieser Comic illustriert ein Problem:
    Was ist dort gerade passiert? Menschen wissen das ohne groß nachzudenken, Computern spreche ich diese Fähigkeit ab.


    Auf den Straßenverkehr übertragen: Als Mensch kann ich mich sehr viel besser in andere Menschen hineinversetzen als es heutige Computer+Programme können. Ich weiß i.d.R. was ein anderer Verkehrsteilnehmer gleich tun wird.
    Ich weiß, dass ein Radfahrer gleich links abbiegen wird, auch wenn er den Arm nicht weit rausstreckt. Dafür reichen viel dezentere Signale aus.


    Diese Statistik von Google, dass auf 700k Meilen 11 unverschuldete Unfälle kamen, ist nicht aussagekräftig, eben weil Google die Statistik selbst gemacht hat. Man müsste das erstmal nach wissenschaftlichen Maßstäben untersuchen.


    Irgendwann wird es zu Unfällen kommen, wo das Programm Schuld hatte oder wo zumindest ein menschlicher Fahrer den Unfall vermieden hätte. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass diese Programme insgesamt sicherer fahren, weil sie nicht abgelenkt sind und weil sie auf mehr Sachen gleichzeitig achten können und vielleicht auch komplett andere Sensoren haben. Insgesamt sicher ein Gewinn für die Sicherheit, aber nicht perfekt.


    Zum Statussymbol Auto gehört, dass man es selbst fährt, selbst die Kontrolle über 1-2 Tonnen Stahl und dutzende bis hunderte Pferde hat. Diese Robotorautos haben das Potential, das Statussymbol kaputtzumachen, was ein großer Gewinn für die Menschheit wäre :-)

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

  • Wenn aber ein Klick aufs Smartphone dazu führt, dass in 5-10 Minuten ein leeres Auto vorfährt, in das man einsteigen kann, und das dann ans gewünschte Ziel fährt, wo man sich dann nicht um einen Parkplatz kümmern muss, weil das Auto einfach allein weiterfährt: Dann wird es nicht lange dauern, bis keiner mehr ein eigenes Auto braucht.

    Also seit ich vor einigen Jahren von dieser Vision gelesen habe, lässt sie mich einfach nicht mehr los:
    Man bestellt sich das Auto und döst während der Fahrt bei selbst gewählter Musik gemütlich herum. Vor Ort angekommen steigt man direkt vor der Tür aus, gibt dem Auto einen Klaps und es fährt wieder weg.
    Traumhaft! Bei fast jeder Fahrt muss ich seit dem an die vergeudete Zeit denken, die ich unnütz hinter dem Lenkrad verbringe anstatt sinnvolle Dinge zu tun.


    Man kann den Entwicklern nur viel Glück wünschen und hoffen, dass sie schnell sind.

  • Diese Statistik von Google, dass auf 700k Meilen 11 unverschuldete Unfälle kamen, ist nicht aussagekräftig, eben weil Google die Statistik selbst gemacht hat. Man müsste das erstmal nach wissenschaftlichen Maßstäben untersuchen.


    Irgendwann wird es zu Unfällen kommen, wo das Programm Schuld hatte oder wo zumindest ein menschlicher Fahrer den Unfall vermieden hätte.

    Gibt es denn Infos darüber, wie häufig die menschlichen Mitfahrer eingreifen mussten?

    Allerdings denke ich auch, dass gerade in Deutschland die Vorbehalte sehr groß sein werden. Allgemeine Bedenken gegenüber neuen Technologien treffen auf das "Lieblingskind" Auto...

    Zum Statussymbol Auto gehört, dass man es selbst fährt, selbst die Kontrolle über 1-2 Tonnen Stahl und dutzende bis hunderte Pferde hat.

    Richtig. Man bedenke allein wie viele Menschen sich niemals ein Auto mit Automatikgetriebe anschaffen würde, weil sie es selbst ja besser könnten als eine Maschine.
    Ungeachtet des Komfortgewinns (wobei die Meinung gefühlt wirklich zurückgeht)

  • Man bedenke allein wie viele Menschen sich niemals ein Auto mit Automatikgetriebe anschaffen würde, weil sie es selbst ja besser könnten als eine Maschine.

    Ersetze "Menschen" durch "Deutsche". Z. B. in Neuseeland ist Automatik normal und ein Autoverleih wollte mir fast kein Auto leihen, weil nur noch manuell da war.
    Prinzipiell hab ich nichts gegen Automatik, aber die muss schon was taugen. Setz dich einfach mal in einen Smart und gib Vollgas, dann weißt du, warum manuell besser sein kann.
    Menschen haben hier den Vorteil, dass sie Informationen haben, die die Maschine nicht hat. Z. B. dass gleich eine Steigung kommt.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.


  • Menschen haben hier den Vorteil, dass sie Informationen haben, die die Maschine nicht hat. Z. B. dass gleich eine Steigung kommt.

    Und an Steigungen bleibt der Wagen mit Automatik liegen, wo mit manueller Schaltung noch gefahren wird?
    Oder wie versteh ich das Statement?


    Sollte ich mir ein Auto kaufen, würd ich auf Automatik wert legen. Unser Firmenfahrzeug hat Automatik und es fährt sich so viel entspannter.
    Gas geben, bremsen. Blinker setzen, gucken. Da muss man dann nicht mehr im Getriebe rumrühren für den richtigen Gang, sich nicht mehr auf Kupplung/Gas "konzentrieren".
    Und nein, auch die Begründung "wer oft fährt, der macht das unterbewusst" zählt nicht als Argument pro-Schaltgetriebe. Nach der Logik müsste man den Leuten auch nur das Training mit Smartphone-am-Steuer erlauben, um die Ablenkung zu minimieren.


    Wenns vollständig autonom fahrende Fahrzeuge gibt und ich zu diesem Zeitpunkt mehr als 1000m täglich zurücklegen müsste - ich wär der erste, der beim Händler auf der Matte steht und eins kauft!

  • Sollte ich mir ein Auto kaufen, würd ich auf Automatik wert legen. Unser Firmenfahrzeug hat Automatik und es fährt sich so viel entspannter.
    Gas geben, bremsen. Blinker setzen, gucken. Da muss man dann nicht mehr im Getriebe rumrühren für den richtigen Gang, sich nicht mehr auf Kupplung/Gas "konzentrieren".
    Und nein, auch die Begründung "wer oft fährt, der macht das unterbewusst" zählt nicht als Argument pro-Schaltgetriebe. Nach der Logik müsste man den Leuten auch nur das Training mit Smartphone-am-Steuer erlauben, um die Ablenkung zu minimieren.


    Wenns vollständig autonom fahrende Fahrzeuge gibt und ich zu diesem Zeitpunkt mehr als 1000m täglich zurücklegen müsste - ich wär der erste, der beim Händler auf der Matte steht und eins kauft!

    Für mehr als 1 km täglich würdest du dir ein Auto anschaffen? ;)


    Ich würde mir auch eher ein Auto mit Automatik (wobei ich noch nie Automatik selbst gefahren bin) und Tempomat (mit Geschwindigkeitsbegrenzer: erlaubte Maximalgeschwindigkeit eingeben und man kann auch (auf breiten Straßen die ja zum Rasen animieren) den Tacho aus dem Auge lassen) kaufen, als eins ohne... aber da ich ja kein Auto brauche (zum einen habe ich keinen Bedarf, zum anderen hat meine Frau ja schon eins) wird auch kein solches Auto von mir gekauft werden.
    Ich denke auch, dass die nächsten 2 Jahrzehnte eher noch in die Richtung Fahrassistenz (und Car2Car-Communication [1]) gehen als zum vollkommen autonom fahrenden Auto.


    [1] Gibt es eigentlich auch Forschung zum Thema Bicycle2Bicycle-Communication? Bei der CM in Darmstadt gabs dieses Jahr schonmal WLAN für alle während der Fahrt, das wäre dann ja schonmal sowas in der Richtung. Ob man allerdings Datenspuren hinterlassen und Technik an seinem Fahrrad haben will...

  • Ich würde mir auch eher ein Auto mit Automatik (wobei ich noch nie Automatik selbst gefahren bin) und Tempomat (mit Geschwindigkeitsbegrenzer: erlaubte Maximalgeschwindigkeit eingeben und man kann auch (auf breiten Straßen die ja zum Rasen animieren) den Tacho aus dem Auge lassen) kaufen, als eins ohne

    Das Dumme an den Automatikkisten ist das sie deutlich teurer sind. Zum Einen will der Hersteller Geld für das Automatikgetriebe (und da ist es dann schon Wurscht ob es ein Wandler oder DSG ist), zum Anderen gibt es die meist auch nur mit großem Motor -> Aufpreis. Gerade man nachgesehen: C-Klasse Benziner: ab 31TEuro, mit Automatik ab 41TEuro; Polo 17TEuro (BlueMotion mit DSG) anstelle 13TEuro etc.1


    Dann bringt die Automatik auch nur wirklich was im Stadtbetrieb bei Stop and Go - auf der Autobahn fährt es sich manuell genauso gut in einem Gang wie automatisch.


    Mir war es einfach zu viel Aufpreis.


    1) Und damit habe ich jetzt noch nichts über den Sinn eines Polos bei drei Kindern ausgesagt...

  • Hi
    den Auris gibt es als Hybrid geringfügig günstiger als mit Diesel, dafür ist die Toyota-Hybrid-typische Quasi-Automatik inklusive. Quasi-Automatik, da es gar keine Gänge oder Stufen mehr gibt, nur entspanntes, ruckfreies Fahren. Und als TS auch geeignet für größere Familien.
    Von der Spritersparnis gegenüber anderen Benzinern nicht zu reden....

  • Für mehr als 1 km täglich würdest du dir ein Auto anschaffen? ;)

    Ja. 1000m.
    wenn mein Arbeitsweg länger wäre, kaufte ich mir ein autonom fahrendes Fahrzeug.
    Auch würde ich das Radfahren zu jedem anderen Zwecke als "Touren fahren" einstellen.


    Gründe:
    In einem autonom fahrendes Fahrzeug kann ich die darin verbrachte Zeit für mich nutzen. Lesen, schlafen, nachdenken, ...
    Da ist es mir in Grenzen egal, ob ich nun 5min darin verbringe oder 50min. So lange ich in diesem 50min einen Teil meines sonstigen Tagesablaufes bewältigen kann, würde ich nicht Fahrradfahren, nur um statt 50min dann nur 10min unterwegs zu sein


    Ich müsste mir keine Gedanken um einen Parkplatz machen. Fahrrad jetzt: da stehen Werktags Räder im Gesamtwert von 10.000EUR vor dem Bürogebäude. Eines davon ist meins. Noch wurde es nicht gestohlen. Andere schon. Mit guten Schlössern gesichert. Autonom fahrendes Fahrzeug? Das setzt mich vor der Bürotür ab, ich werf die Autotür hinter mir zu und das Dingens sucht sich einen Parkplatz. Wo auch immer. Und nimmt auf dem Weg dahin vielleicht noch einen Reisewilligen mit, der noch zu Fuß unterwegs ist.


    Ernsthaft, ich hab auf diese Schei****, die hier in Hamburg gerade läuft, absolut NULL Bock mehr. Ich bezeichne mich schon als "hartgesotten" und sehr sicheren Fahrer, der sich in der Regel einen Dreck darum schert, wenns hinter ihm hupt.
    Aber was in den letzten Wochen hier abgelaufen ist, was mir als Verkehrsteilnehmer zugemutet wird, ist so für mich nicht mehr akzeptabel.


    Dazu kommt das irre Rechtssystem in Deutschland.
    Auto vs. Auto: Kratzer? zahlt die Versicherung oder der Fahrer, wenn er nicht hochgestuft werden will
    Auto vs. Radfahrer: Unfall? "Augenblicksversagen", keine Schuld. Den Schaden = Zeitwert ersetzen wir dem Radfahrer.
    Radfahrer vs. Auto: Kratzer? Sachbeschädigung! Versicherung? "Vorsatz! zahlen wir nicht."


    Ich hab so dermaßen die Schnauze voll von dieser Ungleichbehandlung, dass mir lieber heute als morgen ein maximal rußendes, elend lautes Auto kaufen möchte. Allein die hinterm Steuer zu verbringende Zeit, um von A nach B zu kommen sowie die Parkplatznot halten mich aktuell davon ab.
    Bei allem Flachs hier sonst in Beiträgen von mir: das mein ich ernst.

  • Aber was in den letzten Wochen hier abgelaufen ist, was mir als Verkehrsteilnehmer zugemutet wird, ist so für mich nicht mehr akzeptabel.

    Bleib hart und arbeite daran, die Situation zu verbessern!



    In einem autonom fahrendes Fahrzeug kann ich die darin verbrachte Zeit für mich nutzen. Lesen, schlafen, nachdenken, ...

    Ich hab festgestellt, dass ich in der Bahn nichts wirklich konzentriert machen kann. Fahrrad = Bewegung, das nützt auch.



    Noch wurde es nicht gestohlen. Andere schon.

    Autos werden auch geklaut, wenn auch nicht so viele wie Fahrräder. Aber hier müsste die Polizei wirklich mal mehr machen. Sichere Fahrrad-Parkhäuser wären auch mal nicht schlecht für Hamburg.

    Und nimmt auf dem Weg dahin vielleicht noch einen Reisewilligen mit, der noch zu Fuß unterwegs ist

    Aber doch nicht in deinem eigenen Auto? Das wäre dann eher das Robotaxi.



    Dazu kommt das irre Rechtssystem in Deutschland.

    Für Autos und Fahrräder dürften dieselben Gesetze gelten in Bezug auf Strafverfahren und Schadensersatz. Es müsste bloß jemand durchklagen :-(
    Das eigentliche Problem ist nicht, dass der Kratzer an meinem Rad nicht oder zu schlecht bezahlt wird, das Problem ist, dass Kratzer an Autos viel zu teuer sind. Meine Güte, das sind Gebrauchsgegenstände! Ein Auto wird nicht schlechter dadurch, dass da ein Kratzer im Lack ist oder eine Delle im Blech.



    Allein die hinterm Steuer zu verbringende Zeit, um von A nach B zu kommen sowie die Parkplatznot halten mich aktuell davon ab.

    Vergiss nicht die Kosten. Ich weiß mit meinem Geld besseres anzufangen, als die Umwelt zu verpesten und den Verkehr zu blockieren und selbst dafür nur Stress zu haben.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

  • Am besten sollte man zuerst gelassen beobachten, wie sich diese neuen Esel der Gesellschaft in sogen. Spielstrassen bewähren: Gibt es zu viele toten 3- .. 4-jährige Kinder taugen sie nichts, diese selbstfahrende Autos. Passiert dort nichts, auch in belebten Spielstrassen (doch! gibt es auch: Ist zwar die ausgesprochene Ausnahme, aber es gibt sie auch... Vor einiger Zeit wurde dort ein 3-jähriges Kind von einem Hummer überfahren und leider getötet: Angeblich hat man in dem Luxus-Ding die Sicht eines Schwer-Behinderten! Was hat ein 3-jähriges Kind allein in einer Spielstrasse zu suchen? Hm: Sagen wir so, sie sind geradezu dafür erschaffen worden! In unserer Stadt sind ein grosser Teil der weit mehr als 100 Spielstrassen-Zonen im Grunde genommen wirklich dafür erschaffen worden! Auch wenn es vom dummen Volk nicht verstanden wird, denn die meisten sind vollkommen leer, als wäre man auf dem Planet Mars! So hat es aber der Verkehrsplaner ursprünglich nicht gesehen, sonst hätte er am Bedarf ganz krass, aber mutwillig, gearbeitet. Hm...), dann kann man in der Tat darüber denken! Vielleicht wird irgendwann GPS-Pflicht auch die Radfahrer bändigen können?

  • Gibt es zu viele toten 3- .. 4-jährige Kinder

    Wie bei jeder Technologie wird es auch mit selbstfahrenden Autos Unfälle geben, die sonst nicht passieren würden. (Unfälle in Spielstraßen werden aber eher nicht dazu gehören.)
    Dennoch rechne ich damit, dass die Zahl der gut 3000 Verkehrstoten pro Jahr in Deutschland durch die vollautomatischen Autos insgesamt zurück gehen wird.
    Warum? Weil Menschen furchtbar schlechte Autofahrer sind:

    "Die Zahl der Unfälle mit ungeklärter Ursache ist [im Kreis Borken] von 2008 bis 2013 um 56 Prozent gestiegen"
    Gäbe es in der deutschen Unfallstatistik die Begriffe "Ablenkung" und "Unaufmerksamkeit" würde ein Großteil der unerklärlichen Kollisionen unter diese Rubrik fallen.

    Könnte das vielleicht mit Steve Job's Präsentation aus 2007 zusammenhängen - "How do I scroll through my list of artists? How do I do this? I just take my finger... and I scroll..."