RWBP - außerorts

    Zitat von Th(oma)s

    Was ich sagen kann ist einmal mehr nur, dass der Kampf gegen Exekutive und Jurisdiktion witzlos ist, weil der (uneinsichtige) Endgegner der Souverän selbst ist.

    So ist es, der Unsouverän im selbstgebauten Käfig, die Stäbe können nicht dick genug sein. Da sah ich doch vorhin zum ersten mal seit umfzig Jahren einen Fahrbahnbenutzer in Zwischenahn — er überholte mich frecherweise gleich zweimal. Alle anderen aufs vor 20 Jahren freigeklagte Gehwegelchen, wo dann die mit 11½ km/h gurkende Oma die andere Oma mit Gehhilfe, Schritt für Schritt, erst dauerbebimmelte und dann dauerbeschimpfte. Fast wäre ich runtergelaufen, armseliger gehts nicht mehr.

    Zitat von krapotke

    Und was passiert wenn Autofahrende diese Regelungen nicht beachten? Vmtl. hupt weder der Bus, noch andere Autos. Auf den Verstoß gibt es also null Feedback. Anders mag es aussehen, wenn die Regelung eingehalten wird und es manchen nun nicht mehr zügig genug vorwärts geht...

    Ich musste es dreimal lesen, um es zu verstehen. Entschuldige! "Natürlich" wird der Autofahrer, der am Bus zu schnell vorbeifährt, auch belangt. Aber eben nur, wenn etwas passiert. Dann kann es zu einer Verurteilung des Autofahrers wegen fahrlässiger Körperverletzung oder Tötung kommen.

    Und vermutlich ist es so, wie du es sagst: Von anderen Verkehrsteilnehmern wirst du als Autofahrer eher dann gemaßregelt, wenn du in deren Augen zu langsam fährst.

    Einmal editiert, zuletzt von Ullie (26. Juli 2024 um 23:14)

    Zitat von Peter Viehrig

    Jo, das haben wir dem Storck zu verdanken, der ganz fleißig daran gedreht und die jahrelange Vorarbeit vieler Vorgänger gezielt sabotiert und konterkariert hat. Sein großes Vorbild sind zumindest öffentlich die Niederlanden. Fakten und Sicherheit zählen da nicht. Seine Nachfolgerin und jetziger Nachfolger bleiben dieser Kehrtwende bislang treu.
    Der ADFC arbeitet jetzt also gezielt der Sicherheit und dem Komfort des Radverkehrs entgegen und kann dabei auf neue Verbündete aus ADAC und konservativer Politik zählen.

    Das hört sich nach einem tiefen Zerwürfnis an. Schade. Aus Sicht von überdurchschnittlich sportlich fitten Menschen, die auf dem Fahrrad in der Regel deutlich jenseits der 20 km/h-Marke unterwegs sind, im Hinblick auf die zunehmende Zahl von Pedelecs und natürlich als theoretisches Konstrukt, ist die Idee richtig und wichtig, den Fahrradverkehr grundsätzlich immer auf der Fahrbahn im Mischverkehr mit Autos stattfinden zu lassen. Aber so lange auf vielen Fahrbahnen eine so starke Dominanz des Autoverkehrs besteht, der mehr oder weniger ungebremst dahin rauscht, ist es absurd immer und überall Fahrradwege als Teufelszeug zu verdammen. Im Gegenteil, sie werden gebraucht! Nicht immer und überall, aber dort wo der Autoverkehr erdrückend ist und die Bereitschaft ihn im Tempo und der Menge einzudämmen fehlt, ja! Ich halte nichts davon, stattdessen darauf zu hoffen, dass ein Radwegerückbau verbunden mit einer mentalen Ermutigungsstrategie zum Fahrbahnradeln dazu führt, dass mehr Leute das Fahrrad benutzen.

    Das heißt nicht, dass wir auch eine Radwegbenutzungspflicht brauchen. Leider sind die gegenwärtigen Machtverhältnisse jedoch so, dass es eher eine Ausnahme ist, dass breite und sichere Fahrradwege nicht als benutzungspflichtig ausgewiesen werden. Denn wo das geschähe, würde einer mit dem gespitzten Bleistift um die Ecke kommen, um vorzurechnen, wie viel schmaler und billiger man den Fahrradweg hätte bauen können, wenn man ihn als nicht benutzungspflichtigen Fahrradweg in Form eines Gehweges mit Radverkehrsfreigabe gebaut hätte.

    Zitat von udoline

    "... wo dann die mit 11½ km/h gurkende Oma ..."

    Das ist Altersdiskriminierung!

    Was spricht dagegen mit knapp 12 km/h Fahrrad zu fahren, dass du das abfällig "gurken" nennst?

    Bei der letzten City-Velo-Night gab's eine Familienfahrt, sodass auch ältere Teilnehmer*innen und Kinder problemlos mitfahren konnten. Das Voraus-Fahrzeug fuhr 12 bis 14 km/h schnell. Vermutlich weil es mit einem Motor betrieben wurde, hatte der Fahrer bei Steigungen nicht darauf geachtet, das Tempo zu reduzieren. Zum Glück gibt es in Hannover kaum Steigungen außer ein paar Brückenauffahrten. Aber genau an den Stellen fielen dann die langsamer fahrenden Teilnehmer*innen zurück.

    Ergänzung: 12 km/h ist etwa dreimal so schnell wie gehen!

    Zitat von Ullie

    Das heißt nicht, dass wir auch eine Radwegbenutzungspflicht brauchen. Leider sind die gegenwärtigen Machtverhältnisse jedoch so, dass es eher eine Ausnahme ist, dass breite und sichere Fahrradwege nicht als benutzungspflichtig ausgewiesen werden. Denn wo das geschähe, würde einer mit dem gespitzten Bleistift um die Ecke kommen, um vorzurechnen, wie viel schmaler und billiger man den Fahrradweg hätte bauen können, wenn man ihn als nicht benutzungspflichtigen Fahrradweg in Form eines Gehweges mit Radverkehrsfreigabe gebaut hätte.

    Du verdrehst hier die Realität. Die Benutzungspflicht wurde erfunden, damit Autofahrer radfahrerfreie Fahrbahnen vorfinden. Und deswegen werden auch normalerweise keine "breiten Radwege" gebaut, sondern es es wird in der Regel nach Minimalanforderung der ERA gebaut. Und diese Anforderungen sind so , das schnellere Radfahrer langsamere Radfahrer nicht sicher überholen können. Obwohl die relativen Geschwindigkeitsdifferenzen innerhalb der Gruppe der Radfahrer größer sind wie bei Autofahrern. Und auch oft genug nicht mit einem Abstand an Fußgängern vorbeifahren/überholen können, dass sich Diese sich nicht gefährdet fühlen.

    Du verbietest geübten Radfahrern mit Benutzungspflichten den Weg, der für sie meistens am schnellsten und sichersten ist : Die Fahrbahn

    Und gerade ungeübte Radfahrer werden dann Opfer der durch Radwege geschaffenen erhöhten Gefahren an Knotenpunkten: "Übersehen werden", weil Radfahrer nicht dort geführt werden wohin Autofahrer ihre Aufmerksamkeit konzentrieren.

    Wahrscheinlicher ist, das die ERA an den physikalischen Notwendigkeiten ausgerichtet wurde, weniger geht halt kaum, ohne sich so lächerlich zu machen, das die Mehrheit die Ergebnisse einfach rechts liegen läßt.

    Auch bei den „geübten“ Radfahrern ist die Korrelation eher andersrum. Nach den Eltern verhindern Radwege jeder Form, das der Radfahrer zum Verkehrsteilnehmer wird. Diese Erziehung ist so nachhaltig, das sie selbst auf den verbreiteten Fahrbahnen ohne Ghetto daneben, meist ja Zone 30, sich genau so verhalten, wie sie es im Laufstall tun. Der einzige Unterschied zwischen „geübt“ und Verkehrsteilnehmer ist das dem mittleren Alter eigene niedrigere Unfallrisiko, kürzere Reaktionszeit und so, denn wäre er Verkehrsteilnehmer, würde er den Laufstall schnellstens verlassen, weil er erkennte, das damit was ganz gewaltig nicht stimmt, das dessen Benutzung ausschließlich seinem Nachteil dient.

    Zitat von Yeti

    Die Änderung selbst wurde überhaupt nicht kommuniziert. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, davon damals irgendetwas mitbekommen zu haben. Natürlich habe ich mich damals nicht so intensiv mit dem Thema befasst, aber es kann ja auch nicht der Maßstab sein, dass nur Nerds wie wir mitbekommen, wenn sich Verkehrsregeln ändern.

    Mal zu den historischen Ursachen. Ich war damals 15, habe Jan Ullrich beim Toursieg zugejubelt und erst in dessen Folge die Liebe zum Radfahren entdeckt.

    Was ich mir bis heute nicht so recht erklären kann: Warum hatte das damalige Bundesverkehrsministerium überhaupt vom Baum der Erkenntnis genascht und die allgemeine RwBp abgeschafft? Ich meine ja, es habe mit Erkenntnissen aus der Unfallforschung zu tun gehabt. Also dass "Radwege" eben gerade keinen Beitrag zur Verkehrssicherheit leisten, sondern gegenteiliges bewirken. Nun hätte man die aber - wie man es seit jener Abschaffung ja weiterhin tut, vor allem in den Behörden, beim ADFC oder in den Medien - auch im Bundesverkehrsministerium einfach ignorieren können; macht man bei anderen Schweinereien ja auch ständig. Bestand die Gefahr eines höherinstanzlichen Urteils? Haben die Medien damals tatsächlich kritischen Journalismus betrieben? Wohl eher nicht.

    Es ist jedenfalls auch in diesem Zusammenhang merkwürdig, dass die damalige (ja ziemlich umwälzende) Änderung auf den unteren Ebenen niemals wirklich angekommen ist - und wohl auch nie ankommen sollte. Vielmehr wurden ja gerade dort dann "Strategien" entwickelt, wie man die Fahrbahnverbote (mittels willkürlich hingeknallter blauer Schilder) weiterhin aufrechterhalten kann. In der Summe würde ich es als Variante des Guter-Bulle-Böser-Bulle-Prinzips sehen. Ein Problem ist dbzgl. auch, dass der Bund im Alltag faktisch keine Fach- und Rechtsaufsicht über die Länder ausübt (Artikel 84 und 85 GG), was den Nicht- oder fehlerhaften Vollzug der StVO (oder des FStrG; Siehe B 10 im Pfälzerwald) durch die Landesbehörden (und dazu zählen auch kleine Dorf-Straßenverkehrsbehörden) betrifft.

    Zitat von Pirminator

    Was ich mir bis heute nicht so recht erklären kann: Warum hatte das damalige Bundesverkehrsministerium überhaupt vom Baum der Erkenntnis genascht und die allgemeine RwBp abgeschafft?

    Du irrst Dich. Man hat gar nicht vom Baum der Erkenntnis genascht. Ein Blick in die Bundesratsdrucksache Nr. 374 vom 23.05.1997 macht das deutlich:

    "Die Radwegebenutzungspflicht dient der Entmischung und der Entflechtung des Fahrzeugverkehrs. Sie ist aus Gründen der Verkehrssicherheit in der Regel sachgerecht. Allerdings befinden sich heute zahlreiche Radwege entweder in einem baulich unzureichenden Zustand oder entsprechen nach Ausmaß und Ausstattung nicht den Erfordernissen des modernen Radverkehrs. Die Benutzung solcher Radwege ist daher für Radfahrer im allgemeinen nicht ohne weiteres zumutbar. Andererseits ist es vertretbar, die Benutzung solcher Radwege dort noch anzubieten, wo dies nach Abwägung der Interessen für einen Teil der Radfahrer, z.B. ältere Radfahrer, vorteilhaft ist. Die Pflicht zur Benutzung von Radwegen wird deshalb auf solche Radwege beschränkt, die durch die Straßenverkehrsbehörde orts- und verkehrsbezogen mit Zeichen 237, 240 oder 241 gekennzeichnet sind."

    https://dserver.bundestag.de/brd/1997/D374+97.pdf

    Übersetzung:

    Es ist schon in Ordnung, wenn die doofen Radfahrer von der Fahrbahn kommen. Aber leider haben wir keine Kohle, um anständige Radwege zu bauen. Also müssen wir sie an solchen Stellen leider auf die Fahrbahn lassen, damit sie überhaupt noch fahren können. Wir hoffen aber, dass ältere Leute weiterhin die unzureichenden Radwege benutzen, denn das führt in der Tendenz zu einem sozialverträglichen Ableben und entlastet die Rentenkasse.

    Mit Forschung und Wissenschaft hat das nichts zu tun. Vom Baum der Erkenntnis hat man auch nicht genascht, sondern allenfalls aus der Pulle, die hinter den Aktenordnern im Regal stand.

    Vom Baum der Erkenntnis hat ja erst das BVerwG mit dem Urteil im Jahr 2010 genascht, wo festgestellt wurde, dass eine Radwegebenutzungspflicht ja einen Eingriffscharakter hat, und dass man das nicht einfach so machen darf, weil man lustig ist. Das hat bei Straßenverkehrsbehörden durchaus zu einer hektischen Betriebsamkeit geführt, aber eben nicht dazu, dass die entsprechenden Verkehrszeichen flächendeckend abgeschafft wurden. Man meinte halt, der Gesetzgeber würde auf diesen Betriebsunfall in der Rechtsprechung schon angemessen reagieren und zukünftig, die Radwegebenutzungspflicht von den strengen Maßstäben des § 45 Abs. 9 StVO ausnehmen. Und mit dieser Warterei ging wieder einige Jährchen ins Land.

    Naja, und mittlerweile hat sich ja dann doch das ein oder andere getan.

    Aber "Baum der Erkenntnis"?, "Unfallforschung"?, "Wissenschaft"? ...nein, tut mir leid. Das ist dann doch etwas zu naiv gedacht.

    Radfahrer werden in der breiten Masse der Bevölkerung nach wie vor nicht als Verkehrsteilnehmer, sondern als Wellnessurlauber im Straßenverkehr angesehen. Und mehr noch: So sehen sich auch die meisten Radfahrer selbst.

    Auch hier ist die Korrelation andersrum. Wer sich selbst nicht als Verkehrsteilnehmer sieht und entsprechend auch nicht wie ein solcher benimmt, kann von niemanden als solcher wahrgenommen und respektiert werden.

    Zitat von Schwachzocker

    Man meinte halt, der Gesetzgeber würde auf diesen Betriebsunfall in der Rechtsprechung schon angemessen reagieren und zukünftig, die Radwegebenutzungspflicht von den strengen Maßstäben des § 45 Abs. 9 StVO ausnehmen. Und mit dieser Warterei ging wieder einige Jährchen ins Land.

    Genaugenommen wartet man immer noch, und die Chancen stehen gerade gar nicht so schlecht, dank fleißiger Lobbyarbeit vom ADFC die letzten Jahre.

    Zitat von Autogenix

    Genaugenommen wartet man immer noch, und die Chancen stehen gerade gar nicht so schlecht, dank fleißiger Lobbyarbeit vom ADFC die letzten Jahre.

    Außerorts ist es ja auch passiert.

    Insgesamt hat sich die jetzige Einzelfallregelung meiner Meinung nach als nicht sachgerecht erwiesen. Eine Radwegebenutzungspflicht innerorts mit einer Gefahrensituation zu begründen, dürfte kaum überzeugend möglich sein. Was soll das für eine Gefahrensituation sein, die Radfahrer betrifft, andere Verkehrsteilnehmer wie z.B. Mofafahrer jedoch nicht?

    Meiner Ansicht nach kann es bei der Radwegebenutzungspflicht in der Tat nur darum gehen, dem schnelleren Verkehr freie Bahn zu verschaffen. Ich finde das Argument durchaus sachlich nachvollziehbar und in keiner Weise schlimm. Man ist auch kein Nazi, wenn man es gebraucht. Wollen wir wirklich, dass der Pkw-Verkehr außerorts auf Bundesstraßen dem Radverkehr mit 15 km/h hinterherzuckelt?

    Mein Vorschlag deshalb:

    Innerorts gibt es keine Pflicht zur Benutzung von Radwegen. Sie kann auch nicht im Einzelfall angeordnet werden. Komme was wolle.

    Außerorts gibt es zukünftig eine allgemeine Pflicht zur Benutzung vorhandener Radwege auf klassifizierten Straßen aus dem o.g. Grund.

    Die einschlägigen Verkehrszeichen werden nur noch benötigt, um die Eigenschaft als Radverkehrsanlage zu verdeutlichen, wo es nötig ist. Das erscheint mir insbesondere bei gemeinsamen Geh- und Radwegen oft nötig.

    Fertig ist der Lack!

    Zitat von Schwachzocker

    Außerorts gibt es zukünftig eine allgemeine Pflicht zur Benutzung vorhandener Radwege auf klassifizierten Straßen aus dem o.g. Grund.

    ADFC-Mitglied?

    Es gibt auch außerorts (wo ich überwiegend unterwegs bin) keinerlei sachliche Begründung dafür, mir willkürlich die Nutzung der Fahrbahn zu verbieten, mich auf verdreckte und schikanöse Pisten zu verbannen und mir dafür obendrein an allen Einmündungen systematisch die Vorfahrt zu nehmen.

    Das sind halt so Deals mit dem Teufel. Die Städter gerne machen, weil das Rad für sie selbst auch nur ein Kurzstrecken-Verkehrsmittel ist. So geht "Verkehrswende" auf dem Land: Die Vollendung des feuchten Traums des Reichsverkehrsministeriums.

    Zitat

    Zeigen wir dem staunenden Ausländer einen neuen Beweis für ein aufstrebendes Deutschland, in dem der Kraftfahrer nicht nur auf Autobahnen, sondern auf allen Straßen durch den Radfahrer freie, und sichere Bahn findet.

    Radwege sind Nazi. Ergo: Wer mehr Radwege und gar deren Benutzungspflicht fordert, ist Nazi. Um mich mal an das Niveau der letzten Jahre anzupassen.

    Zitat von Pirminator

    ADFC-Mitglied?

    Nie im Leben! Was spielt das für eine Rolle?

    Zitat von Pirminator

    Es gibt auch außerorts (wo ich überwiegend unterwegs bin) keinerlei sachliche Begründung dafür, mir willkürlich die Nutzung der Fahrbahn zu verbieten...

    Den sachlichen Grund hatte ich oben ja genannt. Ich wüsste nicht, was an dem Ansinnen, dem Kfz-Verkehr außerorts durchgängig eine zügige, dem Sinn des motorisierten Verkehrs entsprechende Fahrt ermöglichen zu wollen, unsachlich sein soll. Es mag sein, dass das nicht in Deinem persönlichen Interesse ist. Das ändert aber nichts an der Sachlichkeit der Argumentation. Und sachliche Gründe sind per Definition eben gerade nicht willkürlich.

    Unsachlich ist aber eindeutig Dein Fabulieren vom 3. Reich und dem Teufel.

    Und Vorfahrtsregelungen bzw. verdreckte Radwege sind doch ein völlig anderes Thema. Das mag ja sein, dass man da etwas ändern muss.

    Was ist daran "sachlich", mich inner- oder auch außerorts mit 30 bis 35 km/h auf einen beschissenen "Radweg" zu zwingen, 25 km/h zockelnde Mofa- und Rollerfahrer hingegen nicht? Inwiefern hat auch im Hinblick auf Artikel 2 und 3 GG das Bedürfnis des motorisierten Verkehrs "zügig" zu fahren, irgendeine sachliche Rechtfertigung? Genau hierfür gibt es Kraftfahrstraßen und Autobahnen.

    Zum Thema Nazi-Verkehrspolitik: Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie man damals in einer grottigen Talkshow eine ehemalige Tagesschausprecherin gesteinigt hatte, weil sie das Wort "Autobahn" verwendet hatte; auf denen man ja schließlich heute noch fahren würde. Obwohl diese Autobahnen von den Nazis gebaut wurden. So verhält sich das halt auch mit den (letztlich dem gleichen Zweck dienen sollenden) "Radwegen" und dem angeordneten (oder sozialen) Benutzungszwang. Und der damit einhergehenden verlogenen Heuchelei der Nazi-Politik umsetzenden "Mitte".

    Radwege sind Nazi.

    Zitat von Pirminator

    Was ist daran "sachlich", mich inner- oder auch außerorts mit 30 bis 35 km/h auf einen beschissenen "Radweg" zu zwingen, 25 km/h zockelnde Mofa- und Rollerfahrer hingegen nicht?

    Zu den Mofafahrern habe ich doch gar nichts geschrieben. Mag sein, dass man sich dafür auch etwas einfallen muss.

    Zitat von Pirminator

    Inwiefern hat auch im Hinblick auf Artikel 2 und 3 GG das Bedürfnis des motorisierten Verkehrs "zügig" zu fahren, irgendeine sachliche Rechtfertigung?

    Tja, die allgemeine Handlungsfreiheit in Art. 2 GG gilt nun einmal auch für Autofahrer. Es braucht da keinen sachlichen Grund, um dieses Recht wahrzunehmen. Freilich sind die Interessen gegeneinander abzuwägen. Und bisher ist Deine persönliche Abneigung gegen Schmutz auf Radwegen etwas dürftig gegen das Bedürfnis der Autofahrer zügig an ihr Ziel zu gelangen. Andernfalls ergibt das Autofahren nämlich keinen wesentlichen Sinn. Das hättest Du vielleicht gern so.

    Zitat von Schwachzocker

    Tja, die allgemeine Handlungsfreiheit in Art. 2 GG gilt nun einmal auch für Autofahrer. Es braucht da keinen sachlichen Grund, um dieses Recht wahrzunehmen.

    Muskelantrieb ist allerdings ebensowenig ein sachliches Kriterium für eine nicht-Einschränkung der Handlungsfreiheit von Autofahrern wie geblümte Unterhosen bei den anderen Fahrzeugführern. Dass es die Diskriminierung trotzdem gibt, hat zwei Gründe: erstens, das Diskriminierungskriterium ist superleicht sicher von außen zu erkennen. Und zweitens, die Diskriminierten leisten keinen Widerstand, sondern fordern ihre Diskriminierung selber.

    Zitat von Th(oma)s

    Muskelantrieb ist allerdings ebensowenig ein sachliches Kriterium für eine nicht-Einschränkung der Handlungsfreiheit von Autofahrern wie geblümte Unterhosen bei den anderen Fahrzeugführern...

    Nur eben, dass man für "Nicht-Einschränkungen" auch keine sachlichen Kriterien benötigt.

    Dich denke, Ihr wollt es nicht verstehen.


    Wie stellt ihr Euch den Verkehr in der Zukunft denn vor? Da gibt es Leute, die machen das nicht zum Spaß, sondern die müssen Lkw-Ladungen irgendwo abliefern, andere haben einen Fahrplan, den sie einhalten sollen, und wieder andere fahren ganz normal jeden Tag 100 km zur Arbeit. Für Wellness im Straßenverkehr haben die keine Zeit.

    Zitat von Schwachzocker

    Nur eben, dass man für "Nicht-Einschränkungen" auch keine sachlichen Kriterien benötigt.

    Dich denke, Ihr wollt es nicht verstehen.


    Wie stellt ihr Euch den Verkehr in der Zukunft denn vor? Da gibt es Leute, die machen das nicht zum Spaß, sondern die müssen Lkw-Ladungen irgendwo abliefern, andere haben einen Fahrplan, den sie einhalten sollen, und wieder andere fahren ganz normal jeden Tag 100 km zur Arbeit. Für Wellness im Straßenverkehr haben die keine Zeit.

    Ich fahre jeden Tag 46km zur Arbeit, nicht zum Spaß sondern um 8-10h zu schuften. Die Strecke lege ich meist mit dem Fahrrad zurück. Das ist das beste Verkehrsmittel, auch wenn mir ÖPNV und MIV ebenfalls zur Verfügung stehen. Den Verkehr der Zukunft stelle ich mir so vor, dass ich nicht mehr ausgebremst, gefährdet und behindert werde, weil andere Verkehrsteilnehmer denken dass ihr Verkehrsmittel besser oder wichtiger als meines sei.