Elektrische Unterstützung bei Pedelecs bis zu welcher Geschwindigkeit?

An Ullis Wesen soll die Welt genesen. [Facepalm]

Zitat von Ullie

Liefert dieses Spiegel-Video eine zutreffende Beschreibung?

Im wesentlichen, ja.

Zitat von Quiddje

An Ullis Wesen soll die Welt genesen. [Facepalm]

Dieser Spruch geht im Original anders und wurde gern von Kaiser Wilhelm II gebraucht. Und viele damalige Zeitgenossen brachten das mit so was in Verbindung: Das deutsche Wesen, an dem die Welt genesen sollte, zeichnete sich durch eine gewisse Todesverachtung aus. Im Bereich des Radsports wurden trotz erwiesener hoher Unfallgefahr sogenannte "Steher-Rennen" durchgeführt, die zeigen sollten, zu welch geradezu überirdischer Kraftanstrengung der deutsche Mann befähigt sei.

Beim Steher-Rennen fährt dem Fahrradfahrer ein Motorrad voran, dass Windschatten spendet, so dass hohe Geschwindigkeits-Dauerleistungen möglich werden. Die Leistung des Fahrradfahrers wird also durch Motorkraft gesteigert, so dass deutlich erhöhte Geschwindigkeiten gefahren werden können. Im Prinzip ist das schon nahe dran am "eingebauten Rückenwind" beim Pedelec.

Infos und das folgende Zitat aus:

Rennbahnkatastrophe von Berlin – Wikipedia

de.wikipedia.org

"Die Rennbahnkatastrophe von Berlin, auch „Schwarzer Sonntag“ genannt, war ein Unfall auf der Berliner Radrennbahn „Botanischer Garten“ am 18. Juli 1909. Bei einem Steherrennen war das Motorrad eines Schrittmachers in die Zuschauertribüne gerast und sein Tank explodiert. Neun Menschen kamen ums Leben und mehr als 40 wurden verletzt. Kein anderes Unglück im deutschen Radsport forderte so viele Opfer." Opfer, besonders auch unter den Athleten, gab es damals in großer Anzahl bei den Steher-Rennen.

Mit einem Pedelec kommt man zweifellos nicht in diese Geschwindigkeitsbereiche, die bei einem Steher-Rennen gefahren werden, bei denen schon vor über 100 Jahren mehr als 100 km in einer Zeit-Stunde zurückgelegt wurden. Beim Speed-Pedelec immerhin kommt man schon etwas dichter ran.

Wenn ich mir die ganze Absurdität eines solchen "Sport"-Ereignisses vor Augen halte, dann komme ich doch irgendwie dahin Vergleiche anzustellen. Besonders auch dann, wenn wie im Mountainbike-Bereich besonders kräftige E-Motoren verbaut werden, bei denen es anscheinend einen Überbieterwettberwerb gibt in der Frage der Spitzenleistung. Denn die Nenndauerleistung ist ja gedeckelt.

Wo soll ich das geschrieben haben:

Das früher alles besser gewesen sei, gehört nicht zu meinen gängigen Einschätzungen. Ist das wirklich ein Zitat von Ullie?

Ich finde 25 km/h reichen völlig aus. Und viele Pedelcfahrer sind damit schon überfordert. Wer es schneller will kann ja ein S-Pedelec kaufen oder ein Moped.

Zitat von fuechschen

Ich finde 25 km/h reichen völlig aus. Und viele Pedelcfahrer sind damit schon überfordert. Wer es schneller will kann ja ein S-Pedelec kaufen oder ein Moped.

Im Prinzip sind Fahrradfahrerinnen nicht damit überfordert ein Pedelec zu fahren, das eine Tretunterstützung bis 25 km/h liefert. Es kommt halt sehr auf die damit befahrenen Wege an.

Viele Fahrradwege sind nicht verkehrssicher befahrbar mit einem Tempo von 25 km/h. Zum Glück wissen das die meisten Fahrradfahrer*innen, denen es keine Mühe macht, ein solches Tempo und höher also bis 30 oder 35 km/h auf einem Bio-Bike (also ohne elektrische Tretunterstützung) zu fahren. Viele von denen benutzen deshalb die Fahrbahn wo es erlaubt ist und halten sich auf schlecht ausgebauten Fahrradwegen ggf. tempomäßig etwas zurück, zum Beispiel auf einem Fahrradweg, der trotz schlechten Zustandes und trotzdem er zu schmal ist, mit ,oder benutzungspflichtig gemacht wurde.

Die Mehrheit der Fahrradfahrer*innen ist nicht so gut trainiert und fährt ohne elektrische Tretunterstützung im ebenen Gelände nicht schneller als 12-15 km/h. Der renommierte Verkehrswissenschaftler Herrmann Knoflacher sagt: "Der öffentliche Verkehr ist ab zwölf km/h das effizienteste Verkehrsmittel. Bis zu vier oder fünf km/h ist es der Fußgänger. Dazwischen liegt die Nische des Radverkehrs, der einen großen Teil der städtischen und auch der ländlichen Mobilität abdecken kann.

Wenig trainierte Fahrradfahrer*innen sind es gewohnt, auch auf schlechten und zu schmalen Radwegen so schnell zu fahren, wie sie es im Alltag auf einer längeren Strecke können, nämlich Geschwindigkeiten um die 15 km/h. Konditionell bedingt sind bei der Mehrheit der Fahrradfahrer*innen deutlich höhere Tempi nicht möglich.

Wenn die jetzt auf's Pedelec umsteigen, dann kann das zu Problemen führen. Deshalb sollte verstärkt darauf hingewiesen werden, dass Pedelec-Fahrer*innen sich ihrer gestiegenen Verantwortung, die das neue Verkehrsmittel mit sich bringt, gerecht werden. Dass heißt auf Fahrradwegen die Höchstgeschwindigkeit mit Tretunterstützung von 25 km/h wirklich nur dann ausfahren, wenn es die Wegebeschaffenheit zweifelsfrei zulässt.

Auf Fahrradwegen, die aufgrund ihrer Beschaffenheit ein deutlich niedrigeres Tempo erfordern, bitte nicht schneller fahren als auch bisher ohne Tretunterstützung. Und auf Fahrradwegen, die nicht benutzungspflichtig sind, besser verzichten und dafür die Fahrbahn benutzen.

Überhaupt sollte die ganze "E-Bike-Propaganda" auf deutlich kleinerer Flamme gekocht werden und dabei die Geschwindigkeit herausgenommen werden. Entscheidend ist letztlich die Infrastruktur im Sinne von großer Nähe von Einkaufsorten, Arbeitsstätten, Ärzteversorgung, Schulen und Kindergärten, Freizeitstätten und Wohnstätten insgesamt, sodass viele Alltagswege im besten Fall auch bequem und ohne großen Zeitaufwand zu Fuß zurückgelegt werden können.

Das spiegelt meine Befürchtungen wieder:

"Radfahrer in Eppendorfer Parks – „Rücksichtslosigkeit hat zugenommen“
„Im Laufe der Zeit konnte ich hier sehr gut beobachten, wie die Rücksichtslosigkeit der Radfahrer zugenommen hat“, sagt sie. In diesem Jahr sei es besonders schlimm geworden – vor allem durch E-Bikes. Gruppen von sechs bis 20 E-Bike-Fahrern wären im Pulk durch den Park gefahren, hätten Fußgänger „aus dem Weg geklingelt, als ob sie hier Vorrechte hätten“, und insbesondere ältere Menschen verängstigt. „Die haben Angst, sich die Knochen zu brechen, wenn sie angefahren werden und stürzen.“"

Aber warum nicht einfach die Parks für E-Bikes sperren, wenn es doch ganz offensichtlich vor allem die E-Bikes sind, die negativ auffallen?

Rüpel-Radler in Hamburg – Eppendorfer Parks sollen zu „Schutzzonen“ w…

archive.ph

Kenne ich von Leuten, die eher der 'Rad braucht Radweg' Ideologie des Bundes ADFC und der 'Radentscheidsbewegung' nahestehen:
subjektive Sicherheit der nicht 'strong&fearless' Radfahrenden rechtfertigt dann die Fahrbahnverbote, der Radverkehr wird mit bestem Gewissen in Wald und Wiese abgeschoben, wobei dann aber die subjektive Sicherheit der Wanderer und Fußgehenden plötzlich keine Rolle mehr spielt. Diskussinen über diese Widersprücklichkeit sind ähnlich schwierig wie Diskussionen mit 3er BMW Fahrern wg. Überholzwang gegen Radfahrende.

Interessant:
selbst die von der Motorisierung stark profitierende Fahrradindustrie scheint langsam zu beginnen einige Fehlentwicklungen und drohende Regulierungsnotwendigkeiten zu thematisieren:

Pedelec-Tuning im Fokus: Gefährdungspotenzial für Sicherheit und Marktentwicklung

Das Thema des “Leistungs-Wettrüstens” bei Pedelecs über Drehmoment (Nm) und Leistung (W) sorgt in der Branche zunehmend für Diskussionen und Bedenken.…

www.velototal.de

Motorisierung tendiert halt zu immer höheren Geschwindigkeiten und permanenter Leistungssteigerung (siehe Knoflachers Ausführungen zu Evolutionsbedingtheit der Lust an Geschwindigkeit in 'Virus Auto')

Würd mich nicht wundern, wenn am Ende Tempolimits für alle Radfahrenden kommen, also auch die evtl. bald aussterbende Spezies 'Bio-Radler', weil die Industrie entdeckt hat, dass sich mit Motorisierung und Übermotorisierung die Renditen drastisch steigern lassen. Es sind ja auch große Autozulieferer wie Bosch mit im Boot bzw. als Agendasetter aktiv ('S-Pedelec auf Radwege' kommt ja nicht zufällig aus Tübingen, wo die Bosch-Fahrradmotorsparte im Wahlkreis von Palmer liegt).

Zitat von Ullie

Das spiegelt meine Befürchtungen wieder:

"Radfahrer in Eppendorfer Parks – „Rücksichtslosigkeit hat zugenommen“
„Im Laufe der Zeit konnte ich hier sehr gut beobachten, wie die Rücksichtslosigkeit der Radfahrer zugenommen hat“, sagt sie. In diesem Jahr sei es besonders schlimm geworden – vor allem durch E-Bikes. Gruppen von sechs bis 20 E-Bike-Fahrern wären im Pulk durch den Park gefahren, hätten Fußgänger „aus dem Weg geklingelt, als ob sie hier Vorrechte hätten“, und insbesondere ältere Menschen verängstigt. „Die haben Angst, sich die Knochen zu brechen, wenn sie angefahren werden und stürzen.“"

Aber warum nicht einfach die Parks für E-Bikes sperren, wenn es doch ganz offensichtlich vor allem die E-Bikes sind, die negativ auffallen?

https://archive.ph/KWPXv#selection-3069.0-3077.490

Du zitierst irgendeine Frau, die ihre subjektive Sicht, aus Anekdoten gespeist, wiedergibt und stellst ihre Aussage als Tatsache hin, auf der du deine weiteren Folgerungen und Forderungen aufbaust. Das ist hanebüchen.

Ich bin dort neulich von Norderstedt kommend entlanggefahren. Aufgefallen ist mir ein Gravelbike-Fahrer, der mir, als ich mit dem Pedelec fuhr, entgegenkam und sich durch die Zu-Fuß-Gehenden schlängelte. Und nun? Gravelbikes dort verbieten?

Davon abgesehen sind diese Gitter eine Pest, mit dem Lastenrad bedeutet dies meist umzukehren.

Zitat von cubernaut

Davon abgesehen sind diese Gitter eine Pest...

Gilt ebenso für Kinderwagen, Rollstühle, Rollatoren.

jaja, keine Sorge, man baut die Gitter so, dass man auch mit Lastis und Zwillingskinderwagen durchkommt.

welches Hindernis sie dann noch für den Radverkehr darstellen, damit dieser langsam macht, gucken wir dann

Zitat von cubernaut

Du zitierst irgendeine Frau, die ihre subjektive Sicht, aus Anekdoten gespeist, wiedergibt und stellst ihre Aussage als Tatsache hin, auf der du deine weiteren Folgerungen und Forderungen aufbaust. Das ist hanebüchen.

Nein, tue ich nicht, ich halte es für richtig, das Fahrradfahren nicht auf allen Wegen zu erlauben, sondern versuchen es so zu kanalisieren, dass es nicht zum Nachteil für den Radverkehr wird, wenn einzelne Wege für den Fahrradverkehr verboten werden oder für E-Bikes verboten werden.

Und diese Forderung zu erheben, dass E-Bikes verboten werden, ist doch eine Möglichkeit der Politik, an der bestehenden Situation erst mal festzuhalten. Praktisch wird es ohnehin schwer genug, das umzusetzen. Und wenn am Ende ein Appell dabei herauskommt, die Parkanlagen nicht mit E-Bikes zu nutzen, dann ist das Okay. Es muss einfach klar werden, dass zum Erholungszweck geschaffene Parkwege nicht als Rennstrecke missbraucht werden sollen. Und für E-Bikes in Form von Speed-Pedelecs sind doch die Parkwege ohnehin schon verboten, vermute ich. Oder willst du da etwa mit einem Speed-Pedelec lang fahren?

Zitat von cubernaut

Davon abgesehen sind diese Gitter eine Pest, mit dem Lastenrad bedeutet dies meist umzukehren.

Welche Gitter? Hatte ich da was überlesen?

Ach, du meinst diese Gitter aus dem Artikel: https://archive.ph/KWPXv/28792883…781b976578.webp

Die halten aber auch keine E-Bike-Fahrer ab. Und zur Vergitterung der Parklandschaft habe ich auch nicht aufgerufen.

Zitat von Ullie

Hast du eigentlich mal versucht herauszufinden, welche Gründe eine Rolle gespielt haben, die unterstützende Motorkraft beim Pedelec auf Tempo 25 zu limitieren? Ich bin da leider noch nicht fündig geworden. Wegen Knoflacher jedenfalls nicht. Der hätte vermutlich ebenfalls für Tempo 20 gestimmt.

Die Pedelec müssen von Autofahrern regelkonform überholt werden dürfen. Das ist ähnlich, wie bei den jetzigen Begrenzungen für Kleinkrafträder. Die dürfen mit 45km/H die in der STadt geltenden 50 km/H nicht erreichen, damit auch diese ohne die Geschwindigkeitsbegrenzung zu übertreten, überholt werden dürfen.

Meines Erachtens sind die 25km/H ein guter Kompromiss.

Zitat von Baghira

Die dürfen mit 45km/H die in der STadt geltenden 50 km/H nicht erreichen, damit auch diese ohne die Geschwindigkeitsbegrenzung zu übertreten, überholt werden dürfen.

Würden S-Pedelecs 50 km/h fahren, bräuchten sie gar nicht überholt werden. Das Selbe gälte für Pedelecs in 30er Zonen, wenn die 5km/h schneller wären.

Zitat von Yeti

Würden S-Pedelecs 50 km/h fahren, bräuchten sie gar nicht überholt werden. Das Selbe gälte für Pedelecs in 30er Zonen, wenn die 5km/h schneller wären.

Naja - Fahrräder MÜSSEN überholt werden - auch wenn die über 30 in der 30er Zone fahren. Gilt auch für Pedelecs. Und auf Grund der ähnlichen Silhouette werden auch S-Pedelcs von Vielen nicht als "richtiger Verkehr" klassifiziert werden.

Zitat von Autostadt_MS

Interessant:
selbst die von der Motorisierung stark profitierende Fahrradindustrie scheint langsam zu beginnen einige Fehlentwicklungen und drohende Regulierungsnotwendigkeiten zu thematisieren:

https://www.velototal.de/2024/11/11/ped…rktentwicklung/

Motorisierung tendiert halt zu immer höheren Geschwindigkeiten und permanenter Leistungssteigerung (siehe Knoflachers Ausführungen zu Evolutionsbedingtheit der Lust an Geschwindigkeit in 'Virus Auto')

Habe gerade noch mal in Ruhe den Artikel gelesen und zitiere im Zusammenhang mit den Hamburg-Eppendorfer Parks diesen Satz:

"Denkbar sind Typgenehmigungen, Kennzeichenpflicht und Einschränkungen für die Nutzung in Natur- und Freizeitgebieten. "

Hervorhebung von mir. Wenn der im Artikel dargestellte Sachverhalt zutrifft, dann muss man wohl davon ausgehen, dass zahlreiche Pedelecs von ihren Besitzer manipuliert werden. Ich bin bisher allerdings nur einmal mit einem etwas "windigen Burschen" darüber ins Gespräch gekommen, der geradezu damit prahlte, dass er sein Pedelec manipuliert habe, so dass es die körperliche Tretleistung auch bei Geschwindigkeiten deutlich über 25 km/h unterstützt.

Zitat von Autostadt_MS

Kenne ich von Leuten, die eher der 'Rad braucht Radweg' Ideologie des Bundes ADFC und der 'Radentscheidsbewegung' nahestehen:
subjektive Sicherheit der nicht 'strong&fearless' Radfahrenden rechtfertigt dann die Fahrbahnverbote, der Radverkehr wird mit bestem Gewissen in Wald und Wiese abgeschoben, wobei dann aber die subjektive Sicherheit der Wanderer und Fußgehenden plötzlich keine Rolle mehr spielt. Diskussinen über diese Widersprücklichkeit sind ähnlich schwierig wie Diskussionen mit 3er BMW Fahrern wg. Überholzwang gegen Radfahrende.

In dem Artikel ging es doch gerade darum, dass Fahrradfahrende davon abgehalten werden sollen auf bestimmten Wegen, die häufig von Spaziergänger*innen benutzt werden, Fahrrad zu fahren. Mit der selben Argumentation wird doch auch das Fahrradfahren auf der Fahrbahn propagiert und gefordert dass Gehwege möglichst selten mit dem Zusatz freigegeben werden sollen.

Vielleicht wäre auch das eine praktikable Lösung für die sehr stark vom Fußverkehr benutzten Wege in den Hamburg-Eppendorfer Parks. Eine Ausschilderung mit +. Und zusätzlich folgendem ergänzenden Hinweis:

Sei sportlich fair, schalte den Motor von deinem E-Bike aus, wenn du hier + fährst.

Bzgl. tuning hab ich mir schön öfter mal den Spaß gemacht auffällig schnellen 'Pedelecs' mit Abstand hinterherzufahren und dabei festgestellt, dass da erstaunlich häufig mit deutlich über 30kmh bei gleichzeitig verdächtig niedriger Trittfrequenz gefahren wird. Schon öfter war's so, dass, wenn ich von meinem konstanten ca. 2 oder 3 Seitenpfosten Abstand ostentativ auf 20 oder 30 Meter rangefahren bin und mich hörbar machte (Campa-Freilauf) und ggf. im Rückspiegel sichtbar war, schupps und exkt auf legale 25kmh rungergeregelt wurde.

Allerdings kann ich nicht unterscheiden, ob das S-Pedelecs mit abgeschraubtem Nummernschild oder getunte Pedelecs sind.
Zusätzlich gibt es langsam aber sicher die ersten e-Fatbikes in und um einige Stadtviertel unserer 'Fahrradhauptstadt'.
In Amsterdam hat's ja schon ein Pilotprojekt zum Problem gegeben, bei dem sogar das geheiligte 'Rad gehört auf den Radweg' aufgegeben wurde, bei parallel eingeführter T20 Beschränkung auf den Radwegen der Pilotstrecke, wenn ich das recht erinnere.

Fiets jij harder dan 20 km/u? Dan mag je hier in Amsterdam op de rijbaan

Fatbikes, elektrische fietsen. Daarom komt er een test: rijd je harder dan 20 km per uur? Dan mag je een stukje op de rijbaan.

indebuurt.nl

Ergebnisse des Pilotversuchs hab ich noch nirgendwo gefunden.

Wenn so ein Trend zur 'Dualen Infrastruktur' mit Angebotsradwegen Aufhebung aller Fahrbahnverbote und Fahrverkehr befreiten Fußinfrastrukturen führt wär das ja nicht verkehrt.
Siehe die Einlassungen von H.Monheim vor einigen Jahren dazu (duale Infrastruktur) beim 'urbanophil':

Insbesondere die angesprochenen 'Mengenprobleme' werden weiterhin hartnäckig von der 'Rad braucht Radweg' - Fraktion ignoriert bzw. verucht unterm Teppich zu halten.

Zitat von Autostadt_MS

Bzgl. tuning hab ich mir schön öfter mal den Spaß gemacht auffällig schnellen 'Pedelecs' mit Abstand hinterherzufahren und dabei festgestellt, dass da erstaunlich häufig mit deutlich über 30kmh bei gleichzeitig verdächtig niedriger Trittfrequenz gefahren wird. Schon öfter war's so, dass, wenn ich von meinem konstanten ca. 2 oder 3 Seitenpfosten Abstand ostentativ auf 20 oder 30 Meter rangefahren bin und mich hörbar machte (Campa-Freilauf) und ggf. im Rückspiegel sichtbar war, schupps und exkt auf legale 25kmh rungergeregelt wurde.

Dein Trainingsstand und die physiologischen Voraussetzungen sind vermutlich eher als bei mir gegeben, um sich einen solchen Spaß zu machen. Ich hatte weiter oben schon einmal den Vorschlag gemacht, die Tretunterstützung grundsätzlich auf 25 km/h zu begrenzen.

Zum einen ist es nach meiner Beobachtung und Rücksprache mit Pedelec-Nutzern so, dass insbesondere ältere Menschen oder solche mit körperlichen Einschränkungen, die das Pedelec nutzen, um körperliche Defizite auszugleichen, 20 km/h für schnell genug halten.

Zum anderen hatte ich als Argument angeführt, dass die niedrigere Tempogrenze von 20 km/h es einfacher macht, bei Verkehrskontrollen auf getunte E-Bikes aufmerksam zu werden. Da du ja über praktische Erfahrung (wenn auch als Amateur) verfügst, trifft meine Vermutung zu?

Leider bin ich mit dem Vorschlag hier im Forum bei einigen Diskussionsteilnehmern ziemlich heftig angeeckt (siehe weiter oben). Aber der von dir verlinkte Artikel bestärkt mich noch einmal darin, eine Begrenzung der Tretunterstützung für Nummernschild-freie E-Bikes, also für Pedelecs, die dem "Bio-Bike" gleichgestellt sind, schon bei 20 km/h ins Gespräch zu bringen!

Bedauerlicherweise habe ich schon weiter oben den Eindruck gewonnen, wenn es darum geht, eine niedrigere Limitierung bei der Tretunterstützung für Pedelecs zu erörtern, dann verhalten sich manche Fahrradfahrer*innen nicht anders als manche FDP wählende Autofahrer*innen gegenüber dem Vorschlag, ein generelles Tempolimit auf Autobahnen einzuführen.

(Siehe zum Beispiel Beitrag #38)