Natenom †

Zitat von Autogenix

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pres…N064_46241.html

Auch von Destatis.

Darauf bin ich weiter oben schon eingegangen:

1) Senioren fahren weniger Autobahn und Landstraße, aber dafür mehr Stadtverkehr, wo sie

2) vermehrt auf Radfahrer oder Fußgänger treffen, wobei bei diesen Paarungen Autofahrer jeden Alters generell öfter die Hauptschuld kriegen.

3) die von Destatis genannte Schuldquote gilt für alle Schweregrade; inwieweit bei Todesfällen, speziell solchen mit Tod beim Gegner, die Schuld-Waage sich stärker zur Seite der beteiligten Senioren neigt, wird nicht gesagt.

4) selbst eine tatsächlich gegebene höhere Gefahr, als autofahrender Senior einen schweren Unfall zu verursachen, ist kein Nachweis dafür, dass ein Massentest die Verursacher vorab herausfischen könnte, weil die Verschiebung der Schuldquote eher auf einer schlichten Verschiebung der mittleren Leistungsfähigkeit der Senioren-Kohorte insgesamt beruht als aus dem Aufwuchs von aus dem Hintergrund deutlich hervorstechenden Versagern.

Zitat von Th(oma)s

Es gab einen Anlass vorbeizukommen, schon vergessen? Du wechselst hier permanent zwischen statistischem Mittelwert und konkretem Einzelfall, um jeweils auf dem komplementären anderen Gebiet zu argumentieren. Das ist mir zu anstrengend, ich bin erstmal raus hier.

Der konkrete Einzelfall ist der Unfalltod von Natenom. Und der wurde von einem rechtskräftig verurteilten Autofahrer verursacht, bei dem man der Berichterstattung zufolge keine Untersuchungen der Sehfähigkeit vorgenommen hat. Kann ja sein, dass eine solche Untersuchung vorgenommen wurde, aber nicht darüber berichtet wurde. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Befragung der Nachbarn, auf die angespielt hast, eine solche Untersuchung ersetzen kann. Deshalb hatte ich zugegebenermaßen etwas polemisch geschrieben, dass es nicht ausreicht, die Nachbarn zu fragen, um dieser Frage nachzugehen, ob altersbedingtes Nachlassen der Sehfähigkeit den Unfall mitverursacht haben könnte.

Es ist doch offenbar, dass krankheitsbedingtes und altersbedingtes Nachlassen der Sehkraft, die Gefahr erhöht, einen Unfall zu verursachen. Aus welch anderem Grund ist denn der regelmäßige Sehtest für Bus und Taxifahrer vorgeschrieben?

Und LKW-Fahrer müssen ab 50 Jahren regelmäßig zum Sehtest. Warum erst ab 50 Jahren? Weil dann die Wahrscheinlichkeit deutlich höher ist, entsprechend zu erkranken.

"Von der Landesverkehrswacht Nordrhein-Westfalen wurden in den vergangenen zwei Jahren rund 36.200 Sehtests auf Basis der Führerscheinrichtlinie [für LKW und Busführerscheine] durchgeführt. Dabei wurde bei 16 Prozent (2010) bzw. 18 Prozent (2011) der Getesteten aller Altersstufen eine Fehlsichtigkeit festgestellt. Mit zunehmendem Alter stieg der Anteil der Fehlsichtigen. Die LVW NRW hat sich vor diesem Hintergrund für obligatorische Sehtests alle drei Jahre ab dem 70. Lebensjahr ausgesprochen."

Das war bereits im Mai 2013, vermutlich findet man sowohl noch ältere als auch jüngere Forderungen von namhaften Organisationen und Verbänden, die einen regelmäßigen Sehtest für PKW-Führerscheinbesitzer*innen einfordern. Dass eine solche Forderung nicht gerne von einer politischen Partei aufgegriffen wird, kann ich verstehen, denn einerseits schreckt es Wähler ab, andererseits bietet ein solches Gesetzesvorhaben dem politischen Gegner eine großartige Zielscheibe, für jede Menge Polemik und gehässige Gegenkampagnen. Anscheinend ist es nicht möglich, in dieser Frage einen parteiübergreifenden Kompromiss zu erzielen.

Aber warum du in einem Radverkehrsforum so vehement die unbegrenzte Gültigkeit des PKW-Führerscheines verteidigst, das leuchtet mir einfach nicht ein. Oder hast du Bedenken, dass all die m. E. berechtigten Gründe, die hier bereits angeführt wurden, für die Einführung von regelmäßigen Sehtests nicht ausreichend oder stichhaltig genug sind, um Sehtests gerichtsfest gesetzlich zu verankern?

Oder hast du die Befürchtung, dass damit unnötig Geld vergeudet wird, dass besser für wirksamere Maßnahmen zur Verbesserung der Verkehrssicherheit ausgegeben würde, weil im Falle der Einführung von Sehtests die Kosten dafür nicht von den Führerscheinbesitzer*innen getragen werden müssten, sondern von der Allgemeinheit?

Oder führst du hier gewissermaßen auf einer "Beta-Ebene" ein Seminar für gelungenes und fehlerfreies Argumentieren mit Statistiken durch? Könnte ja auch sein, in dem Fall vielen Dank für die Lektionen.

Zitat von Th(oma)s

Darauf bin ich weiter oben schon eingegangen:

1) Senioren fahren weniger Autobahn und Landstraße, aber dafür mehr Stadtverkehr, wo sie

2) vermehrt auf Radfahrer oder Fußgänger treffen, wobei bei diesen Paarungen Autofahrer jeden Alters generell öfter die Hauptschuld kriegen.

3) die von Destatis genannte Schuldquote gilt für alle Schweregrade; inwieweit bei Todesfällen, speziell solchen mit Tod beim Gegner, die Schuld-Waage sich stärker zur Seite der beteiligten Senioren neigt, wird nicht gesagt.

4) selbst eine tatsächlich gegebene höhere Gefahr, als autofahrender Senior einen schweren Unfall zu verursachen, ist kein Nachweis dafür, dass ein Massentest die Verursacher vorab herausfischen könnte, weil die Verschiebung der Schuldquote eher auf einer schlichten Verschiebung der mittleren Leistungsfähigkeit der Senioren-Kohorte insgesamt beruht als aus dem Aufwuchs von aus dem Hintergrund deutlich hervorstechenden Versagern.

1 und 2 sind deine persönliche Meinung?

Kann ich zumindest an dem Familien- und Bekanntenkreis-Fahrverhalten der 65+ Leute so nicht nachvollziehen. Die fahren alle lustig auch weite Strecken über die Autobahn. Zum Teil sogar mehr als früher.

Ich kann an dem Kreis auch beobachten, wie die Fähigkeit, ein Auto fehlerlos durch den Verkehr zu bewegen, mit dem Alter zum Teil drastisch abnimmt.

Dazu kommt das ab 70+ mit Sicherheit der Anteil an aktiv Fahrenden deutlich abnimmt.

Kontrollen in Hamburg: Teenie Raser in Mercedes gestoppt | MOPO

Zitat

107 Autofahrer wurden beim zu schnellen Fahren erwischt. 81 davon waren so rasant unterwegs, dass ein Fahrverbot ausgesprochen wird.

...

ein BMW-Fahrer (32) ... 154 Stundenkilometer gemessen. Erlaubt sind dort Tempo 80. Den Fahrer erwarten 1400 Euro Bußgeld, drei Monate Fahrverbot und zwei Punkte in Flensburg.

... Fahrer eines Mietwagens (24) mit 126 km/h gemessen. Als die Beamten ihn stoppen wollten, gab er Gas und erhöhte das Tempo auf 183 Stundenkilometer.

... Taxifahrer (41) ... im Stellingentunnel in Richtung Flughafen statt der dort erlaubten Tempo 80 mit 151 km/h unterwegs. Kurz darauf, am Ende des Tunnels, wo Tempo 100 gilt, beschleunigte er weiter auf Tempo 152. Neben 2800 Euro Bußgeld erwarten ihn drei Monate Fahrverbot und vier Punkte in Flensburg. Bei ihm wurden beide Messungen geahndet.

ein 19-Jähriger ... Fahranfänger in der Probezeit fuhr in seinem Mercedes auf der August-Krogmann-Straße dreimal so schnell wie erlaubt. Statt der dort erlaubten 50 km/h wurden mehr als 150 gemessen. Zudem hatte der Teenie eine rote Ampel missachtet und andere Verkehrsteilnehmer sowohl links als auch rechts überholt. Der Mercedes wurde sichergestellt, ein Verfahren wegen illegalem Straßenrennen eingeleitet.

Alles anzeigen

Nur mal so zum Vergleich. Der hier fällige Test fängt mit M an und hört mit U auf.

Zitat von Th(oma)s

Je nachdem, wie groß wir jetzt die Quote an noch rüstigen, Checkup-robusten, Senioren unter den Unfallverursachern einschätzen, und unter Berücksichtigung des Umstandes, dass die alle zwei Jahre durchzuführenden Tests u.U. zu weit auseinander liegen, um eine kritische Verschlechterung der Leistungsfähigkeit rechtzeitig sichtbar zu machen, landen wir bei 0-3 durch Testung verhinderbaren Fällen jährlich. Ja, ich weiß, jeder Tote ist einer zu viel usw. etc. pp.. Aber Wahrung der Verhältnismäßigkeit zwischen Aufwand und Ertrag ist eben auch ein hohes Gut.

Das hört sich jetzt ein bisschen so an wie, dass es auch nicht viel an der Unfallstatistik änderte, wenn ein paar wenige von den nicht mehr so richtig fahrtüchtigen Senioren verursachten Unfällen wegfallen. Warum du so engagiert regelmäßige Gesundheitstests, bzw. Sehtests für Führerscheinbesitzer ablehnst, ist mir immer noch nicht deutlich geworden.

Wenn es zutrifft, dass die "Wahrung der Verhältnismäßigkeit zwischen Aufwand und Ertrag" ein hohes Gut ist, dann müsste doch die ganze Autofahrerei in einem noch viel höheren Maße sanktioniert werden. Denn es ist ja alles andere als verhältnismäßig, dass so wenig Mensch mit so viel Blech und einem so hohen Energieaufwand jeden Tag mobil ist.

Fürchtest du, dass ein regelmäßiger Sehtest für Führerscheininhaber nur als Feigenblatt missbraucht wird, damit die Verantwortungsträger hinterher sagen können: "Seht her, wir haben auf die vielen Unfälle reagiert und etwas unternommen, was uns in Zukunft vor vielen schweren Unfällen schützen wird?"

Oder fürchtest du, dass die ganze Hetze, die Beschleunigung, die Raserei, die ja oft von jungen Verkehrsteilnehmern ausgeht, noch drastisch zunimmt und nicht mehr ausgebremst wird von älteren Verkehrsteilnehmer*innen, die mit ihrem besonnenen und langsamen Fahrstil den Verkehr zumindest ein Stück weit entschleunigen, sodass das zur Unfallprävention beiträgt?

Was ist denn daran jetzt so schwer zu verstehen, dass die vorgeschlagenen Maßnahmen bzw. Tests an der Unfallstatistik faktisch nichts ändern werden?

uhm - doch, ich denke schon, dass Tests etwas ändern.

Verantwortliche haben das Gefühl: "wir haben etwas getan!" und die Bürger*innen haben das Gefühl "endlich wird mal etwas getan".

Das ist - ja, der Vergleich ist schräg - ähnlich wie nach "Messerangriff in XY", wo *schwupps* 3 Tage später völlig bekloppte Referentenentwürfe aus dem Innenministerium auf den Tisch gelegt werden, die "Sehr her! Sicherheit!!!" schreien und für 90% der Bürger*innen auch danach klingen. aber de facto nichts ändern. Außer mehr Aufwand/mehr Überwachung/mehr Einschränkung

Zitat von Fahrbahnradler

https://archive.ph/w7EcM

Nur mal so zum Vergleich. Der hier fällige Test fängt mit M an und hört mit U auf.

Gutes Beispiel. Gegen verantwortungsloses Fahren in Punkto Geschwindigkeit, Abstand, Alkohol und Nötigung gibts Kontrollen und Sanktionen.

Gegen verantwortungsloses Fahren wegen körperlichen oder gesundheitlichen Einschränkung gibts de Fakto in der Regel nix, außer jemand ist extrem auffällig.

Zitat von DMHH

uhm - doch, ich denke schon, dass Tests etwas ändern.

Verantwortliche haben das Gefühl: "wir haben etwas getan!" und die Bürger*innen haben das Gefühl "endlich wird mal etwas getan".

Das ist - ja, der Vergleich ist schräg - ähnlich wie nach "Messerangriff in XY", wo *schwupps* 3 Tage später völlig bekloppte Referentenentwürfe aus dem Innenministerium auf den Tisch gelegt werden, die "Sehr her! Sicherheit!!!" schreien und für 90% der Bürger*innen auch danach klingen. aber de facto nichts ändern. Außer mehr Aufwand/mehr Überwachung/mehr Einschränkung

Jo, da sind wir einig. Es muss sich halt irgendwie für eine irgendwie geartete Mehrheit "gut anfühlen". Ob wirklich was dabei rumkommt? Geschenkt! Eine fatale Entwicklung, der man endlich Einhalt gebieten muss.

Zitat von mgka

Jo, da sind wir einig. Es muss sich halt irgendwie für eine irgendwie geartete Mehrheit "gut anfühlen". Ob wirklich was dabei rumkommt? Geschenkt! Eine fatale Entwicklung, der man endlich Einhalt gebieten muss.

Die Frage ist, wie macht man das effektiv. Und, da wäre vielleicht z. B. ein Fahrtest der richtige Weg, mit Überprüfung der Regelkenntnis.

Bis 25 und ab 60 alle 2 Jahre, ab 70 jedes jahr, dazwischen alle 5.

Aus meiner Sicht wäre es schon ein Fortschritt, wenn es einen Mechanismus gäbe, mit dem man Leute, die ganz offensichtlich aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr fahrtauglich sind, aus dem (Auto-)Verkehr ziehen könnte. Das könnte zum Beispiel bedeuten, dass bestimmte Befunde meldepflichtig wären und die Fahrerlaubnis damit zunächst eingezogen wird und nur nach einem positiven ärztlichen Gutachten zurückgegeben wird, ggf. unter Auflagen. Ich denke dabei an Dinge wie Demenz, Schlaganfall, Herzinfarkt, Augenverletzungen, ...

Zitat von Yeti

Aus meiner Sicht wäre es schon ein Fortschritt, wenn es einen Mechanismus gäbe, mit dem man Leute, die ganz offensichtlich aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr fahrtauglich sind, aus dem (Auto-)Verkehr ziehen könnte. Das könnte zum Beispiel bedeuten, dass bestimmte Befunde meldepflichtig wären und die Fahrerlaubnis damit zunächst eingezogen wird und nur nach einem positiven ärztlichen Gutachten zurückgegeben wird, ggf. unter Auflagen. Ich denke dabei an Dinge wie Demenz, Schlaganfall, Herzinfarkt, Augenverletzungen, ...

Da bin ich mir nicht so sicher - da könnten am Ende Leute auf die Idee kommen, nicht zum Arzt zu gehen, damit der dann ggf. die Gebrechen nicht an die zuständige Führerscheinbehörde meldet.

Bei meinen Eltern sehe ich gerade auch, wie beschwerlich das Leben selbst am Rande einer Großstadt ohne Auto sein kann (sie haben ihr Auto vor einigen Jahren abgeschafft). Trotz des gut ausgebauten ÖPNV ist es für sie mittlerweile sehr schwer herumzukommen, da sie nicht mehr gut zu Fuß sind.

Ich glaube, dass nur sehr wenige Leute mit einem Schlaganfall nicht zum Arzt gehen.

Dein zweiter Punkt scheint mir aber der eigentliche Grund für die Ablehnung zu sein: wir wissen alle, dass viele Menschen ohne eigenes Auto nicht mehr mobil sind / sein können. Aber sollte jemand, der es nicht mehr zu Fuß zum Bus schafft, selber Auto fahren? Sollte man nicht stattdessen dafür sorgen, dass es nutzbare Alternativen gibt? Zum Beispiel On-Demand Fahrdienste, Barrierefreiheit zum und im ÖPNV. Das ist doch alles jahrzehntelang verschlafen worden, weil alle wegschauen, wer da immer noch im eigenen Auto unterwegs ist.

Zitat von Autogenix

Die Frage ist, wie macht man das effektiv. Und, da wäre vielleicht z. B. ein Fahrtest der richtige Weg, mit Überprüfung der Regelkenntnis.

Bis 25 und ab 60 alle 2 Jahre, ab 70 jedes jahr, dazwischen alle 5.

Das wäre nur dann ein "richtiger" Weg, *wenn* man mit dem Test effektiv Unfall-Kandidaten herausfischen könnte. Kann man aber ganz offensichtlich nicht, denn ansonsten müssten sich die schon existierenden Tests ja messbar günstig auswirken.

Zitat von Yeti

Aber sollte jemand, der es nicht mehr zu Fuß zum Bus schafft, selber Auto fahren?

Warum nicht? Das Unfallrisiko spricht jedenfalls nicht dagegen. Mag sein, dass die Majorität der Fitten es missbilligt, dass sie bloß wegen dem Greis nicht so schnell können, wie sie eigentlich gerne wollen würden. Aber sollte das ausgerechnet für Freunde der Verkehrswende ernsthaft ein Argument sein, dem Alten das Auto wegzunehmen?

Zitat von Mueck

Es gibt genug Leute mit Handicap, die das Autofahren täglich wunderbar schaffen ... Da wird aber idR die Eignung (anfangs) geprüft.

So war es auch von mir gemeint. Wenn der Arzt das OK gibt, sollen die Leute auch weiter fahren dürfen.

Zitat von Mueck

Ist halt viel Aufwand, alles umzubauen,

...und noch viel mehr Aufwand, alles umzudenken.

Zitat von Th(oma)s

Mag sein, dass die Majorität der Fitten es missbilligt, dass sie bloß wegen dem Greis nicht so schnell können, wie sie eigentlich gerne wollen würden

Darum geht es doch gar nicht.

Zitat von Autogenix

Die Frage ist, wie macht man das effektiv. Und, da wäre vielleicht z. B. ein Fahrtest der richtige Weg, mit Überprüfung der Regelkenntnis.

Regelunkenntnis ist gewiss ein Ärgernis, aber sie ist auch definitiv kein Risikofaktor für Unfälle. Als ob jemand bei rot fährt, weil er nicht wüsste, was rot bedeutet.

Zitat von Yeti

Aus meiner Sicht wäre es schon ein Fortschritt, wenn es einen Mechanismus gäbe, mit dem man Leute, die ganz offensichtlich aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr fahrtauglich sind, aus dem (Auto-)Verkehr ziehen könnte. Das könnte zum Beispiel bedeuten, dass bestimmte Befunde meldepflichtig wären und die Fahrerlaubnis damit zunächst eingezogen wird und nur nach einem positiven ärztlichen Gutachten zurückgegeben wird, ggf. unter Auflagen. Ich denke dabei an Dinge wie Demenz, Schlaganfall, Herzinfarkt, Augenverletzungen, ...

"Wenn das ärztliche Fahrverbot zum behördlichen Fahrverbot wird
Spricht der Arzt ein Fahrverbot für seinen Patienten aus, kann er außerdem die zuständige Fahrerlaubnisbehörde darüber informieren. Diese entscheidet dann je nach Einzelfall, ob sie ein zusätzliches behördliches Fahrverbot verhängt. Damit wäre die Fahrerlaubnis des Patienten tatsächlich ausgesetzt und er müsste seinen Führerschein abgeben. Wenn er dann trotzdem weiter Auto fährt, wird nicht mehr vom Fahren trotz ärztlichem Fahrverbot geredet, sondern vom Fahren trotz behördlichem Fahrverbot."

Quelle: https://www.bussgeldkatalog.org/fahren-trotz-a…hem-fahrverbot/

In der Quelle wird darüber berichtet, dass das "Ärztliche Fahrverbot" (Der Arzt sagt zu seinem Patienten: In deinem Gesundheitszustand kannst du kein Auto fahren.), nicht denselben verbindlichen Charakter hat wie das behördliche Fahrverbot.

Ab wann ein Arzt verpflichtet ist, die Fahrerlaubnisbehörde zu informieren, damit diese ein behördliches Fahrverbot in Gang setzt, ist nicht weiter erläutert.

Ob ein Arzt irgendwie belangt werden kann, wenn er darauf verzichtet die Fahrerlaubnisbehörde zu informieren, weil zum Beispiel sein Patient ihn anlügt mit der Behauptung, er würde ohenhin nicht fahren in dem Gesundheitszustand, bleibt ebenfalls unklar. Hätte der Arzt die Lüge bemerken müssen? Wohl kaum.

Zitat von Th(oma)s

Regelunkenntnis ist gewiss ein Ärgernis, aber sie ist auch definitiv kein Risikofaktor für Unfälle. Als ob jemand bei rot fährt, weil er nicht wüsste, was rot bedeutet.

Regelunkenntnis kann sehr wohl eine Gefahrenquelle sein, die zu Unfällen führt. Interessant dürfte auch sein, inwieweit Technikunkenntnis eine Gefahrenquelle für Unfälle darstellt. Und damit meine ich jetzt nicht, das jemand aufs Gaspedal tritt, um zu bremsen.Selbst das kommt vor, aber nicht unbedingt aufgrund von Technik-Unkenntnis.

Auto-Unfälle: Bremse und Gas verwechselt – und schon kracht’s - DER S…

archive.is

Aus dem Spiegel-Artikel vom 11.10.24 dieses Zitat:

"Auffällig ist, dass die schweren Unfälle oft ältere Fahrer verursachen. Zwar verwechselten auch junge Fahrer manchmal Brems- und Gaspedal, sagt Kirstin Zeidler, Leiterin der Unfallforschung der Versicherer (UDV). Doch anders als bei jungen Menschen, die nach dem Fehler schnell bremsten, könne die Reaktionsgeschwindigkeit bei Senioren eingeschränkt sein: »Die kognitiven Fähigkeiten schwinden sukzessive.« Statistiken zeigen, dass Unfälle mit Seniorenbeteiligung häufig besonders schwer verlaufen – ab einem Alter von 75 Jahren steigt die Dramatik stark an. Durch den demografischen Wandel werde die Zahl der Seniorinnen und Senioren am Steuer zunehmen, sagt Zeidler."