Natenom †

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    Zitat von Autogenix

    https://www.destatis.de/DE/Presse/Pres…N064_46241.html

    Auch von Destatis.

    Darauf bin ich weiter oben schon eingegangen:

    1) Senioren fahren weniger Autobahn und Landstraße, aber dafür mehr Stadtverkehr, wo sie

    2) vermehrt auf Radfahrer oder Fußgänger treffen, wobei bei diesen Paarungen Autofahrer jeden Alters generell öfter die Hauptschuld kriegen.

    3) die von Destatis genannte Schuldquote gilt für alle Schweregrade; inwieweit bei Todesfällen, speziell solchen mit Tod beim Gegner, die Schuld-Waage sich stärker zur Seite der beteiligten Senioren neigt, wird nicht gesagt.

    4) selbst eine tatsächlich gegebene höhere Gefahr, als autofahrender Senior einen schweren Unfall zu verursachen, ist kein Nachweis dafür, dass ein Massentest die Verursacher vorab herausfischen könnte, weil die Verschiebung der Schuldquote eher auf einer schlichten Verschiebung der mittleren Leistungsfähigkeit der Senioren-Kohorte insgesamt beruht als aus dem Aufwuchs von aus dem Hintergrund deutlich hervorstechenden Versagern.

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    Zitat von Th(oma)s

    Es gab einen Anlass vorbeizukommen, schon vergessen? Du wechselst hier permanent zwischen statistischem Mittelwert und konkretem Einzelfall, um jeweils auf dem komplementären anderen Gebiet zu argumentieren. Das ist mir zu anstrengend, ich bin erstmal raus hier.

    Der konkrete Einzelfall ist der Unfalltod von Natenom. Und der wurde von einem rechtskräftig verurteilten Autofahrer verursacht, bei dem man der Berichterstattung zufolge keine Untersuchungen der Sehfähigkeit vorgenommen hat. Kann ja sein, dass eine solche Untersuchung vorgenommen wurde, aber nicht darüber berichtet wurde. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Befragung der Nachbarn, auf die angespielt hast, eine solche Untersuchung ersetzen kann. Deshalb hatte ich zugegebenermaßen etwas polemisch geschrieben, dass es nicht ausreicht, die Nachbarn zu fragen, um dieser Frage nachzugehen, ob altersbedingtes Nachlassen der Sehfähigkeit den Unfall mitverursacht haben könnte.

    Es ist doch offenbar, dass krankheitsbedingtes und altersbedingtes Nachlassen der Sehkraft, die Gefahr erhöht, einen Unfall zu verursachen. Aus welch anderem Grund ist denn der regelmäßige Sehtest für Bus und Taxifahrer vorgeschrieben?

    Und LKW-Fahrer müssen ab 50 Jahren regelmäßig zum Sehtest. Warum erst ab 50 Jahren? Weil dann die Wahrscheinlichkeit deutlich höher ist, entsprechend zu erkranken.

    "Von der Landesverkehrswacht Nordrhein-Westfalen wurden in den vergangenen zwei Jahren rund 36.200 Sehtests auf Basis der Führerscheinrichtlinie [für LKW und Busführerscheine] durchgeführt. Dabei wurde bei 16 Prozent (2010) bzw. 18 Prozent (2011) der Getesteten aller Altersstufen eine Fehlsichtigkeit festgestellt. Mit zunehmendem Alter stieg der Anteil der Fehlsichtigen. Die LVW NRW hat sich vor diesem Hintergrund für obligatorische Sehtests alle drei Jahre ab dem 70. Lebensjahr ausgesprochen."

    Das war bereits im Mai 2013, vermutlich findet man sowohl noch ältere als auch jüngere Forderungen von namhaften Organisationen und Verbänden, die einen regelmäßigen Sehtest für PKW-Führerscheinbesitzer*innen einfordern. Dass eine solche Forderung nicht gerne von einer politischen Partei aufgegriffen wird, kann ich verstehen, denn einerseits schreckt es Wähler ab, andererseits bietet ein solches Gesetzesvorhaben dem politischen Gegner eine großartige Zielscheibe, für jede Menge Polemik und gehässige Gegenkampagnen. Anscheinend ist es nicht möglich, in dieser Frage einen parteiübergreifenden Kompromiss zu erzielen.

    Aber warum du in einem Radverkehrsforum so vehement die unbegrenzte Gültigkeit des PKW-Führerscheines verteidigst, das leuchtet mir einfach nicht ein. Oder hast du Bedenken, dass all die m. E. berechtigten Gründe, die hier bereits angeführt wurden, für die Einführung von regelmäßigen Sehtests nicht ausreichend oder stichhaltig genug sind, um Sehtests gerichtsfest gesetzlich zu verankern?

    Oder hast du die Befürchtung, dass damit unnötig Geld vergeudet wird, dass besser für wirksamere Maßnahmen zur Verbesserung der Verkehrssicherheit ausgegeben würde, weil im Falle der Einführung von Sehtests die Kosten dafür nicht von den Führerscheinbesitzer*innen getragen werden müssten, sondern von der Allgemeinheit?

    Oder führst du hier gewissermaßen auf einer "Beta-Ebene" ein Seminar für gelungenes und fehlerfreies Argumentieren mit Statistiken durch? Könnte ja auch sein, in dem Fall vielen Dank für die Lektionen.

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    Zitat von Th(oma)s

    Darauf bin ich weiter oben schon eingegangen:

    1) Senioren fahren weniger Autobahn und Landstraße, aber dafür mehr Stadtverkehr, wo sie

    2) vermehrt auf Radfahrer oder Fußgänger treffen, wobei bei diesen Paarungen Autofahrer jeden Alters generell öfter die Hauptschuld kriegen.

    3) die von Destatis genannte Schuldquote gilt für alle Schweregrade; inwieweit bei Todesfällen, speziell solchen mit Tod beim Gegner, die Schuld-Waage sich stärker zur Seite der beteiligten Senioren neigt, wird nicht gesagt.

    4) selbst eine tatsächlich gegebene höhere Gefahr, als autofahrender Senior einen schweren Unfall zu verursachen, ist kein Nachweis dafür, dass ein Massentest die Verursacher vorab herausfischen könnte, weil die Verschiebung der Schuldquote eher auf einer schlichten Verschiebung der mittleren Leistungsfähigkeit der Senioren-Kohorte insgesamt beruht als aus dem Aufwuchs von aus dem Hintergrund deutlich hervorstechenden Versagern.

    1 und 2 sind deine persönliche Meinung?

    Kann ich zumindest an dem Familien- und Bekanntenkreis-Fahrverhalten der 65+ Leute so nicht nachvollziehen. Die fahren alle lustig auch weite Strecken über die Autobahn. Zum Teil sogar mehr als früher.

    Ich kann an dem Kreis auch beobachten, wie die Fähigkeit, ein Auto fehlerlos durch den Verkehr zu bewegen, mit dem Alter zum Teil drastisch abnimmt.

    Dazu kommt das ab 70+ mit Sicherheit der Anteil an aktiv Fahrenden deutlich abnimmt.

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    Kontrollen in Hamburg: Teenie Raser in Mercedes gestoppt | MOPO

    Nur mal so zum Vergleich. Der hier fällige Test fängt mit M an und hört mit U auf.

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    Zitat von Th(oma)s

    Je nachdem, wie groß wir jetzt die Quote an noch rüstigen, Checkup-robusten, Senioren unter den Unfallverursachern einschätzen, und unter Berücksichtigung des Umstandes, dass die alle zwei Jahre durchzuführenden Tests u.U. zu weit auseinander liegen, um eine kritische Verschlechterung der Leistungsfähigkeit rechtzeitig sichtbar zu machen, landen wir bei 0-3 durch Testung verhinderbaren Fällen jährlich. Ja, ich weiß, jeder Tote ist einer zu viel usw. etc. pp.. Aber Wahrung der Verhältnismäßigkeit zwischen Aufwand und Ertrag ist eben auch ein hohes Gut.

    Das hört sich jetzt ein bisschen so an wie, dass es auch nicht viel an der Unfallstatistik änderte, wenn ein paar wenige von den nicht mehr so richtig fahrtüchtigen Senioren verursachten Unfällen wegfallen. Warum du so engagiert regelmäßige Gesundheitstests, bzw. Sehtests für Führerscheinbesitzer ablehnst, ist mir immer noch nicht deutlich geworden.

    Wenn es zutrifft, dass die "Wahrung der Verhältnismäßigkeit zwischen Aufwand und Ertrag" ein hohes Gut ist, dann müsste doch die ganze Autofahrerei in einem noch viel höheren Maße sanktioniert werden. Denn es ist ja alles andere als verhältnismäßig, dass so wenig Mensch mit so viel Blech und einem so hohen Energieaufwand jeden Tag mobil ist.

    Fürchtest du, dass ein regelmäßiger Sehtest für Führerscheininhaber nur als Feigenblatt missbraucht wird, damit die Verantwortungsträger hinterher sagen können: "Seht her, wir haben auf die vielen Unfälle reagiert und etwas unternommen, was uns in Zukunft vor vielen schweren Unfällen schützen wird?"

    Oder fürchtest du, dass die ganze Hetze, die Beschleunigung, die Raserei, die ja oft von jungen Verkehrsteilnehmern ausgeht, noch drastisch zunimmt und nicht mehr ausgebremst wird von älteren Verkehrsteilnehmer*innen, die mit ihrem besonnenen und langsamen Fahrstil den Verkehr zumindest ein Stück weit entschleunigen, sodass das zur Unfallprävention beiträgt?

    Einmal editiert, zuletzt von Ullie (15. November 2024 um 07:25) aus folgendem Grund: Rechtschreibkorrektur

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    uhm - doch, ich denke schon, dass Tests etwas ändern.

    Verantwortliche haben das Gefühl: "wir haben etwas getan!" und die Bürger*innen haben das Gefühl "endlich wird mal etwas getan".

    Das ist - ja, der Vergleich ist schräg - ähnlich wie nach "Messerangriff in XY", wo *schwupps* 3 Tage später völlig bekloppte Referentenentwürfe aus dem Innenministerium auf den Tisch gelegt werden, die "Sehr her! Sicherheit!!!" schreien und für 90% der Bürger*innen auch danach klingen. aber de facto nichts ändern. Außer mehr Aufwand/mehr Überwachung/mehr Einschränkung

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    Zitat von Fahrbahnradler

    https://archive.ph/w7EcM

    Nur mal so zum Vergleich. Der hier fällige Test fängt mit M an und hört mit U auf.

    Gutes Beispiel. Gegen verantwortungsloses Fahren in Punkto Geschwindigkeit, Abstand, Alkohol und Nötigung gibts Kontrollen und Sanktionen.

    Gegen verantwortungsloses Fahren wegen körperlichen oder gesundheitlichen Einschränkung gibts de Fakto in der Regel nix, außer jemand ist extrem auffällig.

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    Zitat von DMHH

    uhm - doch, ich denke schon, dass Tests etwas ändern.

    Verantwortliche haben das Gefühl: "wir haben etwas getan!" und die Bürger*innen haben das Gefühl "endlich wird mal etwas getan".

    Das ist - ja, der Vergleich ist schräg - ähnlich wie nach "Messerangriff in XY", wo *schwupps* 3 Tage später völlig bekloppte Referentenentwürfe aus dem Innenministerium auf den Tisch gelegt werden, die "Sehr her! Sicherheit!!!" schreien und für 90% der Bürger*innen auch danach klingen. aber de facto nichts ändern. Außer mehr Aufwand/mehr Überwachung/mehr Einschränkung

    Jo, da sind wir einig. Es muss sich halt irgendwie für eine irgendwie geartete Mehrheit "gut anfühlen". Ob wirklich was dabei rumkommt? Geschenkt! Eine fatale Entwicklung, der man endlich Einhalt gebieten muss.

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    Zitat von mgka

    Jo, da sind wir einig. Es muss sich halt irgendwie für eine irgendwie geartete Mehrheit "gut anfühlen". Ob wirklich was dabei rumkommt? Geschenkt! Eine fatale Entwicklung, der man endlich Einhalt gebieten muss.

    Die Frage ist, wie macht man das effektiv. Und, da wäre vielleicht z. B. ein Fahrtest der richtige Weg, mit Überprüfung der Regelkenntnis.

    Bis 25 und ab 60 alle 2 Jahre, ab 70 jedes jahr, dazwischen alle 5.