Putins Überfall auf die Ukraine

    Zitat von Malte

    Ich finde keine Worte für das, was in der Ukraine gerade geschieht.

    Als Schwarzmaler und Pessimist hat mich diese Entwicklung nicht überrascht, aber ich fühle mich so elend, diese Invasion aus der Ferne in Echtzeit zu verfolgen.

    Schlimmer als diese Entwicklung ist nur die dunkle Vorahnung, welche Eskalationsstufe Putin als nächstes bespielen möchte. Sobald er nach dem Baltikum mit drei NATO-Mitgliedern greift, dürfte es das ja gewesen sein.

    Mich hats schon immer gewundert, dass diese Ausweitung von EU und NATO so problemlos lief. Wenn ich bedenke, dass die "Tschechen" hinterm bayerischen Wald der Feind war, auf den ich schießen sollte...

    Mir tun die Leute leid, die zum Spielball der Idioten werden. Von der Ukraine selbst hab ich vor langer Zeit mal gelesen, dass sie im Besitz von Oligarchen ist, denen die Schwerindustrie gehört. Warum die EU den Beitrittswunsch der Türkei immer abgelehnt hat, den der Ukraine aber unterstützt hat, hab ich nie verstanden...

    Zitat von Malte

    Schlimmer als diese Entwicklung ist nur die dunkle Vorahnung, welche Eskalationsstufe Putin als nächstes bespielen möchte. Sobald er nach dem Baltikum mit drei NATO-Mitgliedern greift, dürfte es das ja gewesen sein.

    Das wird tatsächlich sehr spannend. Mal abgesehen von dem Treppenwitz, das Russland momentan offensichtlich nicht nur versucht, Donbass für sich zu beanspruchen, sondern gleich die ganze Ukraine und damit die Grenze zur bösen NATO mit Polen, Rumänien, Ungarn und Slowakei um ein vielfaches verlängert, trifft dass, was Putin über die Zugehörigkeit der Ukraine zu bolschewistischen SU gesagt hat, auch für mind. Teile Polens, und das Baltikum zu.

    Zitat von Malte

    Schlimmer als diese Entwicklung ist nur die dunkle Vorahnung, welche Eskalationsstufe Putin als nächstes bespielen möchte. Sobald er nach dem Baltikum mit drei NATO-Mitgliedern greift, dürfte es das ja gewesen sein.

    Ich kann nur hoffen, dass "Der Westen" es aus Versehen solide eskaliert. Ernsthafter Boykott, Schwarzes Mehr und Bosporus für Russland sperren, Geld enteignen und nicht nur vorübergehend einfrieren etc. Wenn sich herausstellt, dass es wie nach der Krim nur um Werbemaßnahmen handelt, sehe ich schwarz.

    Dabei sehe ich weniger das Baltikum als gefährdet an. Ich denke eher Richtung Kaukasus und Taiwan.

    In einer Welt, in der es wieder nur um militärische Stärke geht, die dann auch ungestraft eingesetzt werden kann, möchte ich nicht leben. Ich bin alt genug, dass ich den Kalten Krieg nicht nur vom Höhensagen kenne, sonder bei Y-Tours war.

    Ich finde diesen Angriff auch vollkommen inakzeptabel. Es zeigt leider, dass sich kaum jemand traut, einer Atommacht Paroli zu bieten. Alle haben Angst davor, dass Putin die Atomwaffen nutzt.

    Was mir bei diesem Konflikt leider auch sehr bewusst wird, sind die Sünden des Westens in den letzten Jahrzehnten. Ich habe da lange nicht richtig drüber nachgedacht.

    Die USA sind auch unter einem erfundenen Vorwand in den Irak eingefallen. Und in Guantanamo sind einzelne Menschen seit 20 Jahren inhaftiert, ohne dass ihnen ein rechtsstaatliches Verfahren ermöglicht wird. Bei uns lagern die Erinnerungen daran irgendwo im Hinterkopf und werden kaum beachtet. Bei den Menschen in den betroffenen Ländern ist das sicherlich präsenter. Und verstärkt die Ablehnung des Westens.

    Russland ist jetzt natürlich nochmal eine ganz andere Größenordnung: Ein Angriffskrieg, um das eigene Territorium zu erweitern. Überhaupt keine Frage.

    Leider ist die Weste des Westens nicht so weiß, wie ich es mir wünschen würde und wie es gerne dargestellt wird.

    Ich bin stutzig geworden, dass China weiterhin eng zu Russland steht.

    Es scheint, als würde China die Folgen von Sanktionen gegen Russland teilweise abfangen wollen.

    Außerdem positioniert sich das Land nicht klar und wirft Kiew vor, das Minsker Abkommen nicht umzusetzen. Ich war neugierig, was da dran ist und bin auf folgenden Hintergrundartikel dazu gestoßen. Kann ich nur empfehlen.

    Die Umsetzung der Minsker Vereinbarungen: Was ist möglich? | Länder-Analysen
    www.laender-analysen.de
    Zitat von Pepschmier

    Mich hats schon immer gewundert, dass diese Ausweitung von EU und NATO so problemlos lief.

    Bei der Krim hatte ich noch etwas Verständnis für Russland. Schließlich liegt dort deren Schwarzmeerflotte. Wäre die Ukraine der EU oder NATO beigetreten, hätte die Flotte verlegt werden müssen.

    Aber bei der Gesamt-Ukraine geht es Putin nicht mehr um NATO oder sonstwas. Er akzeptiert schlichtweg nicht die Existenz eines unabhängigen Staates Ukraine. Er wird nun die Ukraine einnehmen und zusammen mit Belarus eine neue Union bilden.

    Putin wird dieses Jahr 70, ihm rennt die Zeit davon. Ich denke er möchte noch etwas "bewirken", bevor er zu alt wird.

    Politikpodcast: Haben wir die Ukraine im Stich gelassen?
    Im Politikpodcast diskutieren wir, welche Schuld der Westen trägt und was von Putins atomarer Drohung zu halten ist. Und: Wie geht es den Menschen in der…
    www.zeit.de

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    China wäre durchaus der Schlüssel zu Putins Allmacht-Phantasien, die EU-Sanktionen nutzen nur die Hälfte, wenn dafür das meiste dann seinen Weg über Asien nach Russland findet.

    Aber da China auch ein etwas, ähh, angespanntes Verhältnis zur Souveränität zu manchen Staaten mit (halbwegs legal) gewählter Regierung hat, siehe eins drüber, denke ich, da ist nicht viel zu Erwarten.

    Nachtrag: Die offizielle Meinung der PRC ist übrigens schon seit den 1950ern die Ein-China-Politik, insofern stellt sich die Frage gar nicht, zumindest für die PRC.

    Außer China sieht irgendeinen Zweck, Putin etwas einzuhegen, so ganz grün sind sich die beiden Länder ja nicht im asiatischen Teil.

    Einmal editiert, zuletzt von Autogenix (25. Februar 2022 um 09:58)

    Zitat von Gerhart

    China wird alles tun, um den "Westen" zu schwächen.

    Aktuell schlägt sich der ganze Westen rest- und vorbehaltlos auf die Seite der Ukraine. Ich sehe das aktuell als vollkommen gerechtfertigt an.

    Aber ich habe Sorge, einer ähnlichen Lüge aufzusitzen, wie beim letzten Irak-Krieg.

    Deshalb schaue ich mir auch abweichende Meinungen an und versuche, sie für mich zu bewerten.

    Nach der Recherche halte ich den Vorwurf von China an den Westen in diesem Fall für falsch.

    Aber ich merke bei der Recherche zu den Argumenten vor allem eins:

    So eine massive Lüge wie im Irak-Krieg wirkt noch lange nach. Sowas sollte sich der Westen nie wieder erlauben.

    Krieg verlangt immer nach eindeutiger Positionierung und lässt wenig Raum für Zwischentöne. Selbstverständlich ist ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg seitens Russland absolut inakzeptabel. Man muss dennoch aufpassen, sich die Ukraine nicht als Hort der Demokratie und westlicher Werte schönzureden.

    Die Aggressionen gehen in diesem Fall eindeutig von Russland aus und die Menschen in der Ukraine haben unsere Unterstützung verdient, wo wir sie leisten können. Militärisch können wir gegen Putins Armee nichts ausrichten, sondern die NATO kann allenfalls eine Drohkulisse aufbauen, dass Putins Größenwahn sich nicht noch weiter Richtung Westen ausdehnt. Militärexperten sind sich einig, dass Russland diesen Krieg gewinnen wird und dass es allenfalls eine Frage ist, wie lange er dafür benötigt. Das wird aber nicht bedeuten, dass die Ukraine damit einfach zu einem Teil Russlands wird. Putin kann versuchen, dort eine Marionettenregierung zu installieren wie in Belarus aber damit ist keines der schon vorher bestehenden Probleme gelöst.

    China schaut sich sicherlich genau an, wie die internationalen Reaktionen auf Putins Invasion ausfallen und wird schon ausrechnen, ob es sich einen Angriff auf Taiwan leisten kann. Dass die sich im Sicherheitsrat nicht gegen Putin stellen, dürfte klar sein.

    Zitat von Yeti

    China schaut sich sicherlich genau an, wie die internationalen Reaktionen auf Putins Invasion ausfallen und wird schon ausrechnen, ob es sich einen Angriff auf Taiwan leisten kann.

    Selbst jetzt, bei einem Angriffskrieg direkt an der Nato-Außengrenze verhängt der Westen nicht die schärfsten Sanktionen, sondern hält sich noch etwas in der Hinterhand. Es scheint sich zu bewahrheiten, dass der Westen nur halbherzig reagiert und in ein paar Monaten alles wieder beim Alten ist.

    Das dürfte für die chinesische Führung sehr beruhigend sein. Denn Sanktionen gegen China sind für den Westen noch viel teurer und Taiwan für den Westen unbedeutender.

    Zitat von Malte

    Schlimmer als diese Entwicklung ist nur die dunkle Vorahnung, welche Eskalationsstufe Putin als nächstes bespielen möchte. Sobald er nach dem Baltikum mit drei NATO-Mitgliedern greift, dürfte es das ja ...

    ... die Lösung der Klimawandelprobleme durch Auslöschung der Verursacher gewesen sein.

    China könnte schon ein Schlüssel sein: Es will wirtschaftlich stark bleiben und sich sowohl den US-Markt als auch den riesigen EU-Markt erhalten. Russland dagegen braucht es als eine Art Vasallenstaat im asiatischen Raum. Aber ich gehe stark davon aus, dass sich China nicht (direkt) militärisch für Russland engagieren wird.

    Tja, der Westen wäre glaubwürdiger, wenn er vielleicht mal seit 2014 das Vorgehen der ukrainischen Armee gegen die Bevölkerung in den ostukrainischen Gebieten kritisiert hätte; so einen Bias kennt man leider viel zu gut. Kosovarische, südsudanesische usw. Separatisten = gut; russische, katalanische, baskische Separatisten = böse; entsprechend die Berichterstattung. Und dass der Faschist Bandera in der Ukraine als Nationalheld gilt, sollte man nicht einfach unter den Teppich kehren.

    Als ich vor knapp 40 Jahren da war (als Tourist), hätte sich sowas niemand vorstellen können. Kiew und Odessa waren mehr als eine Reise wert (genau wie Moskau, Irkutskt und der Baikal), alle liefen friedlich herum, und ob jemand Russe oder Ukrainer war, interessierte eigentlich kaum - jedenfalls war das für Touristen nicht wahrnehmbar*. Erst seit das "unabhängige" Staaten sind und keine Sowjetrepubliken mehr, sind doch viele dort gezwungen, sich ethnisch/politisch zu positionieren, ähnlich wie bei meinen früheren Kollegen - bis Ende der Achtziger waren das alles "Jugos", und dann mussten die sich plötzlich neu definieren: Mutter aus Belgrad, Vater aus Zagreb, in Ljubljana geboren und in Sarajevo aufgewachsen - ja was ist man denn nun?

    * Auch hier muss ich persönlich einfach wieder die Blindheit/Propaganda des Westens kritisieren. Die ersten UdSSR-Bürger, die man in meiner Jugend so mitbekam (von der Führungsspitze mal abgesehen), hießen mit Nachnamen Gagarin, Jaschin, Protopopow, Blochin, Balderis, Scharlamow, Krutow, Larionow, Makarow, Tichonow, Korbut, Rudakow. Für Westmedien waren das alles "Russen" (selbst bei einem so erkennbar "unrussischen" Namen wie Helmuts Balderis); da war annähernd Null Bereitschaft, die Leistung der UdSSR als Vielvölkerstaat anzuerkennen. Und plötzlich entdeckte man im Westen die Karte des Nationalismus und differenzierte fein säuberlich beispielsweise zwischen ethnischen Letten bzw. Esten und Russen - letztere hatten in den Staaten, die man so gerne in die EU und in die NATO aufnahm, wenige bis keine Bürgerrechte. Zitat Spiegel von 2017:

    Zitat von Spiegel online 3.10.2017

    Sie dürfen nicht wählen. Sie dürfen keine Beamten, Polizisten und Armeeoffiziere werden und auch viele andere Berufe im öffentlichen Dienst nicht ausüben. Bei der Rentenberechnung werden sie benachteiligt. Arbeiten im Ausland geht nur mit großem bürokratischen Aufwand und auch Reisen sind deutlich erschwert. Was sich nach Apartheid anhört, ist in zwei EU-Mitgliedstaaten für etwa 330.000 Menschen Alltag - für die sogenannten Nichtbürger in Lettlandund Estland: jene ehemaligen Sowjetbürger und ihre Kinder, die nach der Unabhängigkeit der baltischen Staaten 1991 einen Sonderstatus erhielten und später in einem aufwendigen Einbürgerungsverfahren "naturalisiert" werden sollten.

    Das war aber höchstens Anlass für ein "dududu" und "macht das mal nicht so plump".

    Zitat von Fahrbahnradler
    [Nichtbürger in Lettland und Estland]

    In Deutschland wohnen knapp 10% Ausländer. Auch die dürfen nicht wählen oder sind von bestimmten Positionen ausgeschlossen.

    Ich finde es voll und ganz in Ordnung, wenn Ausländer weniger Rechte haben. Wer dauerhaft in einem Land lebt, soll bitte die entsprechende Staatsbürgerschaft annehmen. Die Hürden dafür müssen natürlich entsprechend niedrig sein.

    Zitat von Fahrbahnradler

    Blindheit/Propaganda des Westens

    Nicht nur des Westens, das ist überall so. Aber wir als der "Westen" sollten natürlich danach streben, es besser zu machen ;)

    Aber ich denke man kann's drehen und wenden wie man will. Was Putin-Russland derzeit tut ist nicht gerechtfertigt.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Zitat von Gerhart

    In Deutschland wohnen knapp 10% Ausländer. Auch die dürfen nicht wählen oder sind von bestimmten Positionen ausgeschlossen.

    Ich finde es voll und ganz in Ordnung, wenn Ausländer weniger Rechte haben. Wer dauerhaft in einem Land lebt, soll bitte die entsprechende Staatsbürgerschaft annehmen. Die Hürden dafür müssen natürlich entsprechend niedrig sein.

    Moment - da hast Du das System nicht verstanden. Das sind Menschen, die vom lettischen / estnischen Gesetz zu "Nichtbürgern" gemacht wurden!

    Man stelle sich vergleichsweise vor, Baden, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern würden aus der Bundesrepublik Deutschland austreten und per Dekret festlegen: Als Bürger der betreffenden Länder gelten nur die, die am 25. April 1952 (Bildung des Bundeslandes Baden-Württemberg) dort ansässig waren, und deren Nachkommen. Wer nach dem Stichtag 25. April 1952 dorthin zugezogen ist, gilt nicht als Bürger des betreffenden Staates, ebensowenig wie die Nachkommen. Dann hätte meine Familie da unten keine Rechte mehr, obwohl dort seit 70 Jahren ansässig bzw. dort geboren.