Lustiges Rotlichtraten in Lüneburg

  • Hier an der Kreuzung zwischen Reichenbachstraße, Bockelmanstraße und Am Schifferwall, einer der Hauptverkehrskreuzungen der Stadt, wird der Rad- und Fußverkehr unterhalb der Bockelmannstaße neben dem Lösegraben entlanggeführt. Lediglich der westliche Kreuzungsarm der Reichenbachstraße kann vom nichtmotorisierten Verkehr auf Fahrbahniveau passiert werden, wobei dieser Übergang wohl auch noch nicht so ganz alt ist und nach meiner Kenntnis bis 2005 (?) ein größerer Umweg ebenfalls durch eine Unterführung gegangen werden musste, bis dann die nördlich angesiedelte Bundesgrenzschutzkaserne in einen Gewerbepark namens Lünepark umgewandelt wurde und die langen Umwege dann wohl doch nicht mehr zumutbar waren.


    In Richtung Nordwesten sieht man als Radling diese Situation:



    Hier soll es wohl mal vor ein paar Jahren eine Schwerpunktkontrolle der Polizei gegeben haben, bei einigermaßen öffentlichkeitswirksam so genannte Kampfradler bebußt wurden. Man verfuhr wohl nach der einfachen Regelung „es gilt die Ampel rechts vom Radweg“, was hier nach meinem Dafürhalten schon wieder nicht greift. Der geschützte Bereich erstreckt sich hier nicht auf den Radweg, da eine Querung von Fußgängern oder Radfahrern in diesem Bereich überhaupt nicht vorgesehen ist und keine weiteren Straßeneinmündungen vorhanden sind.


    Insofern möchte ich glatt behaupten: Hier kann ich als Radling auch bei rotem Licht weiterfahren — oder?

  • Man verfuhr wohl nach der einfachen Regelung „es gilt die Ampel rechts vom Radweg“, was hier nach meinem Dafürhalten schon wieder nicht greift. Der geschützte Bereich erstreckt sich hier nicht auf den Radweg, da eine Querung von Fußgängern oder Radfahrern in diesem Bereich überhaupt nicht vorgesehen ist und keine weiteren Straßeneinmündungen vorhanden sind.


    Insofern möchte ich glatt behaupten: Hier kann ich als Radling auch bei rotem Licht weiterfahren — oder?

    Es gilt oder.


    Wie eigentlich immer, wenn §37 (2) Nr.6 S.2 StVO mangels besonderer Lichtzeichen nicht greift, bleibt man an S.1 hängen. Als Radling bist Du schließlich auch Fahrverkehr, deshalb gibt es diesen Satz 1.


    Was die StVB bei dieser Ampel vorgesehen hat, obliegt zunächst mal ihr - nicht Dir.

  • Es gilt oder.


    Wie eigentlich immer, wenn §37 (2) Nr.6 S.2 StVO mangels besonderer Lichtzeichen nicht greift, bleibt man an S.1 hängen. Als Radling bist Du schließlich auch Fahrverkehr, deshalb gibt es diesen Satz 1.


    Was die StVB bei dieser Ampel vorgesehen hat, obliegt zunächst mal ihr - nicht Dir

    Ich sehe das nicht so. Bevor man überhaupt zur Prüfung des § 37 Abs. 2 Nr. 6 StVO kommt, stellt sich die Frage, ob man überhaupt in den Bereich einfährt, den die LSA schützen soll. Daran kann man hier mindestens berechtigte Zweifel haben.

    Was die StVB vorgesehen hat, spielt keine Rolle.

  • Wenn die StVB Interesse daran hätte, dass sich Radfahrende regelkonform verhalten, dann könnte sie das ja mal klarstellen. In München gibt es diverse Stellen, wo ein Schild mit der Aufschrift "Signal gilt nicht für Radfahrer" hängt. Oder manchmal das Gegenteil ("Signal gilt auch für Radfahrer"). Das macht natürlich nur Sinn, wenn der Radweg auch benutzungspflichtig ist, woran ich zumindest an einer Stelle zweifle :S.

  • Es gilt oder.

    Rot bedeutet: Halt vor der Kreuzung. Für Radfahrer, die dem "Radweg" nach rechts folgen, gibt es dort aber keine Kreuzung, weil der Fahrweg keine anderen Verkehrswege kreuzt. Also keine Kreuzung und daher auch kein Halt davor. Oder wie es mgka ausgedrückt hat. Es gibt dort keinen Schutzbereich, der verletzt werden könnte und daher auch keinen Rotlichtverstoß.


    Ansonsten sehe ich es genauso, dass eine Klarstellung erforderlich ist: Die Formulierung in §37 ist missverständlich und wird auch von niemandem verstanden. Eine Regelung, über die selbst in diesem Forum lange Diskussionen geführt werden und die auch die Polizei nicht kapiert, ist für den normalen Verkehrsteilnehmer mit normalen Kenntnissen der StVO nicht praktikabel. Auch als Ortsfremder könnte ich dort nicht auf den ersten Blick erfassen, wo es durch die Ampel geschützte Bereiche gibt, bzw. welche Ampel dann gelten könnte.


    Daher würde ich ein Update für §37, bzw. für die Umsetzung in der VwV-StVO fordern, dass auf separaten Radverkehrsführungen immer auch eine separate Signalisierung vorhanden sein muss. Und sei es wie in diesem Fall eine Fahrradampel, die immer grün zeigt, wenn es nicht anders klar wird, oder außer dem Grünpfeil für Rechtabbieger auch einen Grünpfeil für geradeaus fahrenden Radverkehr, der in einem solchen Fall die Fahrbahnampel eindeutig auf dem "Radweg" außer Kraft setzt.


    Ohnehin bin ich der Meinung, dass man Ampeln nur in Ausnahmefällen braucht, damit Radfahrer und Fußgänger untereinander klar kommen. Bei normalem Fußgänger- und Radverkehrsaufkommen lässt sich das mit etwas gegenseitiger Rücksichtnahme untereinander klären. Nur weil es auch rücksichtslose Radfahrer gibt, sehe ich eigentlich nicht ein, nur aus Prinzip an einer Ampel anzuhalten, wo weit und breit kein Fußgänger oder anderer Radfahrer zu sehen ist, nur weil ich das bei genauer Auslegung des §37 müsste (und der Einzige in der ganzen Stadt wäre, der das weiß).


    Hier zum Beispiel gilt eindeutig die Fahrbahnampel beim Rechtsabbiegen vom "Radweg" auf den "Radweg". Es ist aber gut einsehbar, ob von links Fußgänger und Radfahrer kommen und ich sehe kein Sicherheitsproblem, dort bei roter Fahrbahnampel rechts abzubiegen, wenn niemand kommt. Das wäre also ein Anwendungsfall für den Grünpfeil für Radfahrer.



    Und kurz danach eine Situation, wo ein grüner Geradeauspfeil für den Radverkehr möglich wäre, wenn es ihn gäbe. Diese Ampel wird nur rot, wenn ein Linksabbieger aus der von links einmündenden Nebenstraße die Kontaktschleife auslöst. Eine Fußgängerquerung existiert dort nicht. Theoretisch könnten dort natürlich auch Radfahrer links abbiegen, die dann an dieser Stelle über den abgesenkten Bordstein auf den "Radweg" wechseln. Ich behaupte aber mal frech, dass das auch dann funktioniert, wenn man an dieser Ampel nicht immer anhält, wenn sie rot zeigt.


  • Ich meine, da fahren die Radfahrer, die den Hochbordradweg Richtung leichtrechts benutzen, sehrwohl in einen Schutzbereich hinein. Ist es nämlich nicht so, dass von links kommend andere Radfahrer ihrerseits links abbiegen und auf den Hochbordradweg einbiegen könnten? Die hätten dann grün und ich natürlich rot. Ob die abbiegenden Radfahrer diese genannte Fahrbeziehung legal in Anspruch nehmen, ob da das linksabbiegen überhaupt erlaubt ist, ob von links abbiegende Radfahrer einem Fahrbahnbenutzungsverbot unterliegen... Fragen über Fragen. Das wäre mir also hier als Geradeausverkehr auf dem Radwewg alles erst einmal egal und ich hätte da auch keine Lust, das in Sekundenbruchteilen herauszubekommen.


    Und wie sieht es eigentlich aus, wenn ich nicht leichtrechts weiterfahren möchte, sondern links abbiegen will. Dann soll die Ampel dann doch plötzlich für mich verbindlich sein? Und da auf der Radverkehrsführung ja keine separaten Lichtzeichen existieren, muss ich dann auf die linke Streuscheibe des Fahrverkehrs achten (nur Richtungspfeil nach links) oder die übrigen Streuscheiben (Richtungspfeil nach links und geradeaus). Sofern die Streuscheibe mit Richtungspfeil nach geradeaus und links grün anzeigt, haben wir hier auch noch feindliches Grün, denn ich kreuze den Fahrweg des Geradeausverkehrs, weil ich ja nach links abbiege.


    Sollte ich mich mit meiner Ansicht so sehr irren? Aber auf dem Foto lässt es für mich keinen anderen Schluss zu. Und der gemeinsame Geh- und Radweg drei Meter unter Fahrbahnniveau kann ja unmöglich straßenbegleitend sein, so dass ich auch nicht verpflichtet bin, diesen seit der vorherigen Kreuzung zu benutzen und bei Hochwasser nasse Reifen zu bekommen. Auch wenn ich diesen Kreuzungsbereich natürlich bequem nach links unterfahen könnte.

  • Und wie sieht es eigentlich aus, wenn ich nicht leichtrechts weiterfahren möchte, sondern links abbiegen will.

    Das habe ich mich bei Maltes Bild auch gefragt, wie das wohl vorgesehen ist. Man sieht an der nach links abgehenden Straße ein Blauschild und auch auf der nach rechts abgehenden Brücke einen Lolli auf der linken Straßenseite. Geradeaus / halbrechts auf dem "Radweg" weiterfahren darf man also gar nicht. Aber wie kommt man da hin?


    Wenn man links abbiegt oder die Straßenseite wechselt, kreuzt man auf jeden Fall andere Verkehrswege und fährt in den Schutzbereich der Ampel. Wenn Linksabbieger und Rechtsabbieger aber gleichzeitig grün haben und es keine eigene Signalisierung für den Radverkehr gibt, hat man tatsächlich feindliches grün.


    Da hat die Lüneburger Polizei tatsächlich Radfahrer kontrolliert? Herrje... :rolleyes: Man müsste mal den Dienststellenleiter der Polizei Lüneburg bitte, einem vorzuführen, wie man sich dort regelkonform als Radfahrer verhält.

  • Noch eine Frage zur Ampel: Sehe ich das richtig, dass links ein Lichtsignal ohne Richtungspfeile steht, das für alle Fahrtrichtungen gilt, dass an dem Ausleger des Ampelmastes ein Richtungspfeil nach links ist und rechts daneben ein kombinierter Pfeil nach links und geradeaus und dass rechts wieder ein Signal ohne Richtungspfeil ist? (*edit: der rechte Signalgeber scheint auch einen Pfeil geradeaus und nach links zu zeigen)


    Eine getrennte Signalisierung für Linksabbieger und Geradeausverkehr ist also gar nicht möglich? Warum dann überhaupt die Pfeile?

  • Man müsste insbesondere die Straßenverkehrsbehörde mal auffordern, doch bitteschön mal regelmäßig Ortstermine zu machen und sich den ganzen M*st mal anzuschauen, den sie so (offenbar nur vom Schreibtisch aus) verzapfen. Gilt freilich für so ziemlich alle StVBen deutschlandweit. Ich habe bei der Inaugenscheinnahme im Rahmen eines Verwaltungsgerichtsprozesses oft den Eindruck, dass die Behördenvertreter das allererste Mal ihre Anordnung in freier Wildbahn sehen. Vorher hatte keiner Bock, sich da mal hinzubequemen.

  • Da hat die Lüneburger Polizei tatsächlich Radfahrer kontrolliert?

    Noch mehr würde mich die Antwort auf die Frage interessieren, ob da auch tatsächlich Bußgeldbescheide rechtskräftig geworden sind. Sollte das mit dem feindlichen Grün zutreffend sein - wonach es gemäß des Fotos ganz klar aussieht - dann müsste erst einmal gegen die anordnende Straßenverkehrsbehörde ermittelt werden. Wegen gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr.

  • Es gilt oder.


    Wie eigentlich immer, wenn §37 (2) Nr.6 S.2 StVO mangels besonderer Lichtzeichen nicht greift, bleibt man an S.1 hängen. Als Radling bist Du schließlich auch Fahrverkehr, deshalb gibt es diesen Satz 1.


    Was die StVB bei dieser Ampel vorgesehen hat, obliegt zunächst mal ihr - nicht Dir.

    Würdest Du bei roter Ampel hier auf dem Radweg anhalten?

    Google Maps
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    Oder wenn Du auf dem hinten verlaufenden Radweg von rechts kommst, an der Ampel, auf die wir hier von der Seite schauen?

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    Oder wenn diese Ampel rot wird?

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    Und noch eine im Hintergrund:

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    Hier?

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    Oder hier?

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  • Ich weiß natürlich genau, was Du meinst. Und ich meine, mich zu erinnern, dass wir genau diese Thematik hier früher bereits hatten. Die Frage ist vielmehr, ob die Polizei, die im Gebüsch lauert, mir an solchen Stellen nicht einen Rotlichtverstoß anhängen wollen würde oder im Falle eines Schadensereignisses die Gegenseite nicht genau auf dieses Rotlicht verweisen würde und der Richter am Ende damit auch noch konform geht.


    Wenn man bedenkt, welche Erfahrungen Malte in Hamburg nähe Dammtorbahnhof schon gemacht hat und nun auch in Lüneburg Radfahrer ebenso genauestens beobachtet werden, sobald irgendeine Streuscheibe rotes Licht zeigt, dann ist es mir lieber, keinen entsprechenden Anlass zu geben, mich gegen einen Bußgeldbescheid wehren zu müssen, nur weil man sicherlich wohl auch berechtigt verlautbaren will, dass sich Radfahrer nie an Regeln halten. Und ganz allgemein und überhaupt will ich niemalsnie zu dieser Gruppe Radfahrern gehören. Nö, will ich nicht. Mag ich nicht.

  • Ich meine, da fahren die Radfahrer, die den Hochbordradweg Richtung leichtrechts benutzen, sehrwohl in einen Schutzbereich hinein. Ist es nämlich nicht so, dass von links kommend andere Radfahrer ihrerseits links abbiegen und auf den Hochbordradweg einbiegen könnten?

    ausgehend vom Luftbild und ergänzend aus Mapillary ist dort eine Querung nicht vorgesehen. Weder für Fußverkehr noch Radverkehr.

    - keine abgesenkten Bordsteine

    - keine Fahrbahnmarkierungen

    - keine Querungsampel


    Rad Fahrende, die so wie von Alf beschrieben fahren, sind entweder als Geisterradler auf der äußeren von 2 Abbiegerspuren des Fahrbahnverkehrs unterwegs, oder hoppeln über die Mittelinsel.

  • Würdest Du bei roter Ampel hier auf dem Radweg anhalten?

    Es ist müßig, darüber zu diskutieren, was ich wann und warum täte. Die Frage ist lediglich, gelten die Ampeln (auch) für Radfahrer oder nicht? Tun sie, Punkt. Abgesehen von Nr. 3 in Blickrichtung, der Radweg ist an der Stelle nicht straßenbegleitend. Bei Nr. 2 kann man das zumindest noch hinterfragen.


    Im übrigen mache ich mich regelmäßig unbeliebt bei anderen Radfahrern, weil ich Rotlicht ziemlich konsequent beachte.

  • Die Frage ist lediglich, gelten die Ampeln (auch) für Radfahrer oder nicht? Tun sie, Punkt.

    OK, meinetwegen gilt die Ampel, aber man muss trotzdem nicht bei rot anhalten, wenn es für den Radverkehr keine Kreuzung gibt. Denn rot bedeutet nicht, dass man irgendwo anhalten muss, sondern dass man vor der Kreuzung anhalten muss. Eine Kreuzung gibt es nur dort, wo sich Verkehrswege kreuzen. Letzteres gilt natürlich auch, wenn gerade niemand kommt, der den eigenen Weg kreuzt. Aber wenn gar keine Möglichkeit besteht, dass der eigene Fahrweg von jemandem gekreuzt werden kann, der gerade grün hat, dann muss man bei rot auch nicht anhalten. Es ist dir natürlich nicht verboten, es trotzdem zu tun, so lange du dabei niemanden unnötig behinderst :)

  • Rot bedeutet: Halt vor der Kreuzung. Für Radfahrer, die dem "Radweg" nach rechts folgen, gibt es dort aber keine Kreuzung, weil der Fahrweg keine anderen Verkehrswege kreuzt. Also keine Kreuzung und daher auch kein Halt davor. Oder wie es mgka ausgedrückt hat. Es gibt dort keinen Schutzbereich, der verletzt werden könnte und daher auch keinen Rotlichtverstoß.

    Also ich sehe da eine Kreuzung. Ziemlich groß. Zu beurteilen, ob jemand den eigenen Fahrweg kreuzen kann, Ist keine Prüfung, die man vornehmen muß, um auf die Gültigkeit des Rotlichts zu schließen. Der §37 StVO schreibt dazu auch nichts.

    Nun gibt es ja auch noch den § 37 Abs. 2 Satz 2 Ziffer 2:


    Zitat

    An anderen Straßenstellen, wie an Einmündungen und an Markierungen für den Fußgängerverkehr, haben die Lichtzeichen entsprechende Bedeutung.

    Das Wort »entsprechende« zwingt mich aber dazu, Überlegungen anzustellen = zu prüfen, welche Bedeutung das Rotlicht auf mein Radfahren zum Beispiel an den sechs von mir geposteten Stellen hat. Mit anderen Worten: ich versuche, die Gültigkeit des Rotlichtes zu erschließen. In allen sechs Fällen fällt die Prüfung für mich so aus: »Das giltet nicht!« (um Heinz Erhardt zu zitieren)

    In allen Fällen handelt es sich um linksseitige Einmündungen, die nur die Fahrbahn betreffen (bzw. um die beidseitige Sperrungsmöglichkeit der Fahrbahn, wenn ein Bus aus der Wendeanlage raus will). Der Radweg ist davon nicht betroffen.