Fahrradampeln

    An vielen Ampeln erlebe ich das Problem, dass der Autoverkehr deutlich länger grün hat als der parallel geführte Radverkehr. Das liegt dann in der Regel an der gemeinsamen Ampel für Radfahrer und Fußgänger, für deren Grünzeiten natürlich die Räumzeiten für Fußgänger als Grundlage genommen werden.Mich stören solche Ampeln sehr, zum einen weil ich dort länger stehe und zum anderen weil viele Radfahrer nicht bereit sind zu akzeptieren, dass sie an der Ampel halten müssen, während der Autoverkehr noch grün hat und dies dann auch nicht tun. Das ist dann natürlich Wasser auf die Mühlen der "Radfahrer halten sich ja nie an die Verkehrsregeln"-Fraktion.

    Das Problem ließe sich in vielen Fällen durch die Anbringung eigener Ampeln für den Radverkehr lösen. Letztens war ich in Borken an der niederländischen Grenze unterwegs und dort gibt es das fast flächendeckend, was ich sehr angenehm fand. Ansonsten sieht man diese Ampeln aber sehr selten und ich frage mich, was der Grund dafür sein könnte. Ist es einfach nur Ignoranz gegenüber dem Radverkehr oder haben diese Ampeln tatsächlich auch Nachteile? So wie ich das sehe gewinnt der Radverkehr Grünzeit und gleichzeitig wird dafür kein anderer Verkehrsteilnehmer benachteiligt, praktisch also eine Win-Win Situation.

    Hat schon einmal jemand mitbekommen, was die Bedenken bei Politik und Verwaltung sind oder was sonst der Grund dafür sein könnte, dass wir diese Ampeln so selten sehen?

    Zusätzlich hätte ich noch eine andere Frage zu dem Thema: In der RILSA2010 heißt es

    Zitat

    Bei gesonderter Signalisierung des Radverkehrs sind die Signalgeber für den Radverkehr vor dem zu sichernden Konfliktbereich aufzustellen

    Kennt jemand den Grund für diese Vorgabe? Ich habe letztens mal den Zeitgewinn bei einigen Ampeln auf meinen täglichen Wegen durchgespielt und oftmals ist mir dabei aufgefallen, dass gerade diese Vorgabe die Ampel vor dem zu sichernden Konfliktbereich aufzustellen den Aufwand doch sehr erhöht.

    Zum Schluss hätte ich noch einen Wunsch: Bitte keine Diskussion über die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre, wenn wir einfach alle auf der Fahrbahn fahren würden und dann gar keine Fahrradampeln bräuchten. Ich sehe das ja oft genug auch so, aber das ist eben manchmal nicht durchsetzbar und dann würde ich wenigstens nicht auch noch ständig an roten Ampeln warten müssen.

    Die Leistungsfähigkeit der Kreuzung (in Bezug auf den KFZ-Durchfluss) würde abnehmen, weil die Räumzeiten auf die langsamsten Radfahrer angepasst werden müssten. Da die langsamsten Radfahrer nur unwesentlich schneller sind als Fußgänger, wäre nicht viel gewonnen.

    Tja, mir fallen nur zwei Nachteile von separaten Fahrradampeln ein. Der eine ist monetärer Natur und wird wohl der häufigste Hinderungsgrund sein. Der andere ist in manchen Fällen ein Platzproblem (vielleicht oft auch Phantasieproblem), weil die StVB nicht weiß, wo sie die Fahrradampel aufstellen sollte.

    Die Problematik sehe ich genauso, wie Du. Am meisten ärgern mich immer Ampeln, wo sich noch eine Insel mit zusätzlichem Lichtzeichen in der Fahrbahnmitte befindet. Diese mittigen Ampeln werden ja im Normalfall noch viel früher rot. Auf meinem täglichen Weg habe ich so eine blöde Kreuzung. Da muss ich schon an der vorherigen Kreuzung bei rot warten. Und wenn da grün wird, muss ich wirklich Vollgas geben, um dann an der folgenden Kreuzung die erste Hälfte noch bei grün überqueren zu können. Ein winziges Hindernis reicht und das passt nicht mehr. Ätzend!

    Zitat von FattyOwls

    Die Leistungsfähigkeit der Kreuzung (in Bezug auf den KFZ-Durchfluss) würde abnehmen, weil die Räumzeiten auf die langsamsten Radfahrer angepasst werden müssten. Da die langsamsten Radfahrer nur unwesentlich schneller sind als Fußgänger, wäre nicht viel gewonnen.


    Da hast Du einen Denkfehler drin. An der Schaltung für den KFZ-Verkehr würde sich ja nichts ändern. Was Du schreibst, reduziert ja lediglich den Vorteil für den Radverkehr. Wobei noch die Frage wäre, welche Geschwindigkeiten der einzelnen Verkehrsarten zur Berechnung der Räumzeiten angenommen werden. Bei Fußgängerampeln ist ja auch meist nicht die gebrechliche Ommi mit Rollator der Maßstab.

    Zitat von FattyOwls

    Die Leistungsfähigkeit der Kreuzung (in Bezug auf den KFZ-Durchfluss) würde abnehmen, weil die Räumzeiten auf die langsamsten Radfahrer angepasst werden müssten. Da die langsamsten Radfahrer nur unwesentlich schneller sind als Fußgänger, wäre nicht viel gewonnen.

    Ich bin auf dem Gebiet absoluter Laie, von daher korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege. In der RILSA lese ich etwas von 4m/s bei Radfahrern und 1-1,5m/s für Fußgänger. Hier existieren also doch deutliche Unterschiede, während sich gleichzeitig für den Autoverkehr doch nichts ändern müsste, oder?

    Zitat

    Ich bin auf dem Gebiet absoluter Laie, von daher korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege. In der RILSA lese ich etwas von 4m/s bei Radfahrern und 1-1,5m/s für Fußgänger. Hier existieren also doch deutliche Unterschiede, während sich gleichzeitig für den Autoverkehr doch nichts ändern müsste, oder?

    Wenn rechts geführter Radverkehr den Rechtsabbiegern von der Fahrbahn im Weg ist, dann schon.

    Zitat von Panke

    Wenn rechts geführter Radverkehr den Rechtsabbiegern von der Fahrbahn im Weg ist, dann schon.

    Das könnte tatsächlich ein Argument sein. Da das aber nicht der Sinn und Zweck von Räumzeiten ist und auch gegen die Gleichberechtigung von Rad- und Autoverkehr sprechen würde, ist es aber meiner Meinung nach ein sehr schwaches Argument. Aber es könnte tatsächlich ein Grund sein, warum auf diese Ampeln verzichtet wird und das war ja meine eigentliche Frage.

    Zitat von rantanplan

    Da das aber nicht der Sinn und Zweck von Räumzeiten ist und auch gegen die Gleichberechtigung von Rad- und Autoverkehr sprechen würde


    Wo ist diese Gleichberechtigung denn festgelegt?

    Radfahrer bekommen ja oft auch 1-2 Sekunden früher grün, damit sie schon ins Blickfeld der Rechtsabbieger fahren können und nicht umgefahren werden.

    Die ist nirgendwo festgelegt, wird aber oft genug gepredigt. Meiner Erfahrung nach werden Aussagen wie "Das schränkt die Leistungsfähigkeit der Kreuzung für den PKW ein" ungern getätigt. Da versteckt man sich dann lieber hinter irgendwelcher Pseudo Sicherheit. Aber das mag nur meine eigene Erfahrung sein und ist für das Thema hier ja auch eher unerheblich.

    Zitat von rantanplan

    Das liegt dann in der Regel an der gemeinsamen Ampel für Radfahrer und Fußgänger


    Was genau meinst du denn mit "gemeinsamer Ampel"?
    a) Streuscheibe mit Fahrrad und Ampelmännchen zusammen?
    b) weil die Radfahrerfurt an die Fußgängerfurt grenzt und somit zur Zeit noch das Lichtzeichen für zu Fuß Gehende zu beachten ist?

    Zitat von StVO §37: Wechsellichtzeichen

    6.Wer ein Rad fährt, hat die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten. Davon abweichend sind auf Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für den Radverkehr zu beachten. An Lichtzeichenanlagen mit Radverkehrsführungen ohne besondere Lichtzeichen für Rad Fahrende müssen Rad Fahrende bis zum 31. Dezember 2016 weiterhin die Lichtzeichen für zu Fuß Gehende beachten, soweit eine Radfahrerfurt an eine Fußgängerfurt grenzt.

    Zitat von Radl-Rambo


    Was genau meinst du denn mit "gemeinsamer Ampel"?
    a) Streuscheibe mit Fahrrad und Ampelmännchen zusammen?
    b) weil die Radfahrerfurt an die Fußgängerfurt grenzt und somit zur Zeit noch das Lichtzeichen für zu Fuß Gehende zu beachten ist?

    In den meisten Fällen Antwort a)

    Zitat von Radl-Rambo

    Die Frist ist ja auch schonmal verlängert worden, von daher fehlt mir hier der Glaube, dass das 2016 alles besser wird. Abgesehen davon, dass die Lösung vieler Städte vermutlich in den gemeinsamen Streuscheiben mit Fahrrad und Ampelmännchen liegen dürfte.

    Zitat von rantanplan

    Das Problem ließe sich in vielen Fällen durch die Anbringung eigener Ampeln für den Radverkehr lösen. [...] Ansonsten sieht man diese Ampeln aber sehr selten und ich frage mich, was der Grund dafür sein könnte. Ist es einfach nur Ignoranz gegenüber dem Radverkehr oder haben diese Ampeln tatsächlich auch Nachteile?


    Zusätzliche Verkehrszeichen/-einrichtungen widersprechen StVO §45 (9) (Stichwort: Schilderwald). Das gilt aber natürlich auch für [Zeichen 237] und Co.
    Wobei Ampeln (für mich) ein viel größereres Ablenkungs- und dadurch Gefährdungspotential haben als normale Verkehrszeichen.


    Zitat

    Hat schon einmal jemand mitbekommen, was die Bedenken bei Politik und Verwaltung sind oder was sonst der Grund dafür sein könnte, dass wir diese Ampeln so selten sehen?


    Je nach Strecke innerhalb von Hamburg sehe ich sogar viele solcher Ampeln (mal mit Fußgängerampel gleichgeschaltet, mal längere Taktzeit). Es gibt sogar Querungen die nur für Radfahrer sind (Fußgängerunfreundlich: ).

    Zitat

    Bei gesonderter Signalisierung des Radverkehrs sind die Signalgeber für den Radverkehr vor dem zu sichernden Konfliktbereich aufzustellen [RILSA2010]


    Evtl, weil meistens (kleine Ampeln benutzt werden (um auf den ersten Blick zu erkennen was KFZ/Fahrrad/Fußgänger Ampel ist?) und diese von sehschwachen Mitradlern auf größere Entfernung nicht mehr korrekt abgelesen werden können?
    Hat aber den Nachteil, dass Autofahrer das Grün für Radfahrer nicht sehen sondern nur das Rot für Fußgänger.... am Dammtor () fühle ich mich immer recht unwohl, wenn ich bei Radfahrergrün und Fußgängerrot die Fahrbahn überquere.

    Zitat von rantanplan

    Ich habe letztens mal den Zeitgewinn bei einigen Ampeln auf meinen täglichen Wegen durchgespielt und oftmals ist mir dabei aufgefallen, dass gerade diese Vorgabe die Ampel vor dem zu sichernden Konfliktbereich aufzustellen den Aufwand doch sehr erhöht.


    Welchen Aufwand erhöht das, den Aufwand der Planer oder deinen Zeitaufwand?

    Zitat von Verkehr(t)


    Je nach Strecke innerhalb von Hamburg sehe ich sogar viele solcher Ampeln (mal mit Fußgängerampel gleichgeschaltet, mal längere Taktzeit). Es gibt sogar Querungen die nur für Radfahrer sind (Fußgängerunfreundlich: ).

    Das ist hier leider eher selten der Fall, gerade gestern wieder an einer nagelneuen Ampel in Düsseldorf vorbeigefahren, bei der so eine Ampel meiner Meinung nach sehr viel gebracht hätte.

    Zitat von Verkehr(t)


    Welchen Aufwand erhöht das, den Aufwand der Planer oder deinen Zeitaufwand?

    Ich vermute, dass das den Aufwand der Planer bei der Durchführung einer solchen Ampelanlage erhöhen würde. Ich vermute, dass es einen deutlichen Unterschied macht, ob ich die Fahrradampel mit am existierenden Ampelmast anbringen kann, oder ob ich dafür einen zusätzlichen Mast aufstellen muss und alle Zuleitungen dafür neu verlegen muss.
    Mich stört das aber auch als Radfahrer häufig, wenn man sich z.B. am Ampelmast selber festhält kann es passieren, dass die Ampel selber gar nicht mehr sehen kann. Natürlich müsste man die größere Version dieser Ampeln nutzen, würde man sie auf der anderen Seite aufstellen, aber das klappt ja mit anderen Ampeln auch ganz gut.

    Zitat von rantanplan

    Ist es einfach nur Ignoranz gegenüber dem Radverkehr oder haben diese Ampeln tatsächlich auch Nachteile?


    Haben sie: Sie kosten Geld!

    Zitat von rantanplan

    Hat schon einmal jemand mitbekommen, was die Bedenken bei Politik und Verwaltung sind oder was sonst der Grund dafür sein könnte, dass wir diese Ampeln so selten sehen?


    Siehe oben.

    "Terrorismus ist der Krieg der Armen und der Krieg ist der Terrorismus der Reichen"
    Peter Ustinov

    Mal eben eine Ampel aufstellen geht auch nicht. Das verlangt immer nach einer genauen Planung und Abstimmung der Ampelschaltungen durch einen Ingenieur, der Integration in die bestehende Ampelanlage (je nach Alter einfach, schwer oder unmöglich), und dann noch dem Aufbau.

    Das kostet nicht wenig.

    Zitat von Michael

    Mal eben eine Ampel aufstellen geht auch nicht. Das verlangt immer nach einer genauen Planung und Abstimmung der Ampelschaltungen durch einen Ingenieur, der Integration in die bestehende Ampelanlage (je nach Alter einfach, schwer oder unmöglich), und dann noch dem Aufbau.

    Das kostet nicht wenig.

    Aber im Rahmen einer kompletten Neugestaltung einer Kreuzung müsste das doch mit vergleichsweise wenig Aufwand machbar sein. Mir ist die finanzielle Lage der meisten Städte schon bewusst, aber zumindest bei Neubauten würde ich mir wünschen, dass die Interessen der Radfahrer nicht vollständig ignoriert werden.

    Zitat von FattyOwls

    Die Leistungsfähigkeit der Kreuzung (in Bezug auf den KFZ-Durchfluss) würde abnehmen, weil die Räumzeiten auf die langsamsten Radfahrer angepasst werden müssten. Da die langsamsten Radfahrer nur unwesentlich schneller sind als Fußgänger, wäre nicht viel gewonnen.

    Dieses Argument mit den zu ändernden Räumzeiten auf der Fahrbahn hört man immer wieder von
    StVB, wenn es um die Aufhebung von Fahrbahnverboten geht.
    Dummerweise vergessen die dabei, daß es auch langsame KFZ gibt, die sogar noch langsamer als
    Radfahrer sind. Stichwort: "Selbstfahrende Arbeitsmaschinen"
    Die Räumzeiten für Fußgänger sind de facto auch zu kurz. Die BASt fand ja heraus, daß mehr als
    70% der Fußgänger langsamer gehen, als es dem Maximalwert der RiLSA entspricht. Da schaffen
    Fußgänger dann auch nur die Hälfte der Furt und es interessiert die StVB auch einen feuchten
    Kehricht.

    Das ist eh ein vorgeschobenes Scheinargument, denn das übliche Dunkelgelb- bis
    Hellrot-Fahren oder das Einfahren in Kreuzungsbereiche bei unklarer Verkehrslage, führt auch
    regelmäßig dazu, daß sich KFZ im Kreuzungsbereich aufhalten, während die anderen schon
    wieder grün haben. Und? Ist das ein ernsthaftes Sicherheitsproblem?

    Eine Anpassung der Räumzeiten wird nur im Ausnahmefall tatsächlich nötig sein, also z.B.
    dort, wo besonders lange Strecken im Schutzbereich der LSA zurückgelegt werden müssen.

    BTW: Radfahrer sind erheblich schneller als Fußgänger. Selbst die langsamsten Radfahrer
    sind noch doppelt so schnell wie eher flotte Fußgänger.

    Zitat von Michael

    Mal eben eine Ampel aufstellen geht auch nicht. Das verlangt immer nach einer genauen Planung und Abstimmung der Ampelschaltungen durch einen Ingenieur, der Integration in die bestehende Ampelanlage (je nach Alter einfach, schwer oder unmöglich), und dann noch dem Aufbau.

    Das kostet nicht wenig.

    So teuer kann es wohl auch nicht sein. In Kiel sind gesonderte Mini-Ampeln für den Radverkehr relativ
    oft anzutreffen und die Stadt hat auch auf einigen Strecken die Schaltung auf den Radverkehr angepasst.
    Die Stadt geht dabei allerdings von einer Streckengeschwindigkeit zwischen den Knotenpunkten von
    15 km/h aus. Das kann auch hinkommen, denn auf Radwegen komme ich auch mit bereits nicht
    angepasster Geschwindigkeit auch nur auf einen Schnitt von ~18 km/h.
    Auf der Fahrbahn komme ich auf Schnitte von 22-24 km/h mit Ampeln, die auf den KFZ-Verkehr
    hin optimiert sind und bin dann nur noch marginal langsamer als der KFZ-Verkehr hierzustadt¹.
    Zwischen den Knotenpunkten strebe ich Geschwindigkeiten von 25-35 km/h an, also ca. 30 km/h,
    das ist zugebenermaßen für Radfahrer ungewöhnlich schnell, allerdings komme ich an Ampeln
    meist dann an, wenn sie gerade auf grün umspringen, deshalb vermute ich, daß, sagen wir mal,
    flottere Radfahrer von der Fahrbahn auch geschwindigkeitsmäßig profitieren würden, ohne
    das man an den Schaltungen für Fahrbahnampeln drehen muß. Optimierungen für den
    Radverkehr haben IMHO nur dann einen Sinn, wenn es dichte Ampelfolgen gibt, stehen die
    Ampeln weiter auseinander hat das nur noch wenig Sinn, einfach weil Radfahrer zu unterschiedliche
    Geschwindigkeiten fahren.
    Von grünen Wellen für Radfahrer halte ich gar nichts, die haben sich auch für KFZ nicht bewährt
    und es kommt zu unangenehmer Pulkbildung mit gefährlicher Enge.

    ¹ Hamburg ist z.B. für den MIV noch erheblich langsamer