StVO fast komplett ungültig?

  • Aber das ist doch offensichtlich: Der ADAC-Testbericht tut so, als müsse die ISA-Technik so weit entwickelt sein, dass man sie umgehend in ein 100% automatisiertes selbstfahrendes KFZ einbauen kann. "Fährt das Auto automatisiert oder gar autonom*, wäre daher aus Verbrauchersicht zumindest eine möglichst geringe Tachoabweichung wünschenswert." (*Hervorhebung von mir)

    Oben genanntes Beispiel von geisterradler geht auch so ein bisschen in diese Richtung:

    Die Verkehrzeichenerkennung ist z.B. bei unserm 2018er Toyota unbrauchbar. Brücke mit 13t zulässigem Gesamtgewicht? 130km/h.

    Das hat Geisterradler sicher nicht so gemeint, dass ISA bei einem Schild 13 t automatisch abbremst auf 130 km/h, oder eine Beschleunigung bis auf 130 km/h zulässt. Denn auch geisterradler weiß vermutlich, dass nicht alleine ein einzelnes Verkehrsschild unkritisch von ISA verarbeitet wird, sondern auch noch andere Daten, z. B. Kartenmaterial, GPS-Steuerung. Aber so eine Feststellung, wie die von geisterradler kann, wenn sie entsprechend dramatisch gestreut wird, ein ganz falsches Bild verbreiten. So ähnlich wie die ständig wiederkehrenden Erzählungen von den Autofahrern, die im Wasser landeten, weil das Navi ihnen eine Brücke zeigte, obwohl es eine Fähre war. Das heißt selbst wenn die Verkehrszeichenerkennung von geisterradlers 2018er Toyota sich einmal irrt, ist das noch lange kein Grund, die ISA-Technik als "Bullshit" zu bezeichnen.

    Der weiter oben zitierte Hinweis auf die möglichst geringe "Tachoabweichung" offenbart die Gedankengänge der ADAC-Vertreter: Der ADAC argwöhnt, dass ein Fahrer mit eingeschaltetem ISA möglicherweise ein ganz klein bisschen langsamer unterwegs wäre, als ein Fahrer ohne ISA, der trotzdem alle Geschwindigkeitsbegrenzungen einhält.


    Das ist so typisch Lindner-like:

    https://www.mllemarie.de/wp-content/upl…04196197131.jpg

    "DIGITAL FIRST. BEDENKEN SECOND."

    Umformuliert für die ADAC-Position zum Intelligenten Geschwindigkeitsassistenten:

    "TEMPO FIRST. SICHERHEIT SECOND."

    Nur dass sich hier die Bedenken des ADAC auf ein Spitzenprodukt digitaler Technik beziehen. Wo doch Lindner fordert, diese Produkte bedenkenlos anzuwenden.

    Das fordere ich nicht. Aber selbst die Ergebnisse des ADAC-Vergleichstest zeigen: ISA funktioniert. Für den ADAC aber wohl funktioniert ISA erst dann richtig, wenn das System regelmäßig Geschwindigkeitsübertretungen zulässt. "Im Zweifel lieber etwas schneller als erlaubt, als Zweiter zu sein."

    Der ADAC-Bericht ist übrigens von März 2018, sehe ich gerade, also auch schon wieder eineinhalb Jahre alt.

    In "Nordbayern", unter dem Titel, "Sicherer unterwegs: ISA warnt, wenn der Fahrer zu schnell ist", vom 8.8.2020 heißt es:

    "ISA wird in allen Neuwagenmodellen von 2022 an verpflichtend integriert und muss bis 2024 in alle Neuwagen eingebaut werden. Die Software kombiniert die Bilder einer eingebauten Front-Kamera, die die Tempolimit-Schilder erkennt, mit dem digitalen Navigationssystem und der Motorüberwachung. (...) Tatsächlich dürfte die ISA-Technik den Fahrer zunächst optisch und akustisch warnen, wenn er zu schnell unterwegs ist – ehe dann die Motorleistung gedrosselt wird. Der Fahrzeuglenker kann das System abschalten, beim nächsten Start ist es wieder aktiv." https://www.nordbayern.de/wirtschaft/sic…-ist-1.10331826

    Immerhin wäre das ein erster, längst überfälliger Schritt in Richtung eines flächendeckenden Einsatzes von ISA.

    Ist "Nordbayern" eigentlich eine Internetseite der Nürnberger Nachrichten? Ich hatte ein klein bisschen dazu recherchiert und dabei diesen Eindruck gewonnen.

  • Zitat

    Das hat Geisterradler sicher nicht so gemeint, dass ISA bei einem Schild 13 t automatisch abbremst auf 130 km/h, oder eine Beschleunigung bis auf 130 km/h zulässt. Denn auch geisterradler weiß vermutlich, dass nicht alleine ein einzelnes Verkehrsschild unkritisch von ISA verarbeitet wird, sondern auch noch andere Daten, z. B. Kartenmaterial, GPS-Steuerung. Aber so eine Feststellung, wie die von geisterradler kann, wenn sie entsprechend dramatisch gestreut wird, ein ganz falsches Bild verbreiten. So ähnlich wie die ständig wiederkehrenden Erzählungen von den Autofahrern, die im Wasser landeten, weil das Navi ihnen eine Brücke zeigte, obwohl es eine Fähre war. Das heißt selbst wenn die Verkehrszeichenerkennung von geisterradlers 2018er Toyota sich einmal irrt, ist das noch lange kein Grund, die ISA-Technik als "Bullshit" zu bezeichnen.

    Warum?

    Ich habe ein gewisses Verständnis, dass Sie sich auf die ISA freuen. Aber warum wollen Sie Tatsachenbeschreibungen nicht hinnehmen? Ich sagte ja bereits: Bei mir wird auf dem Innenstadtring gerne mal 100 km/h angezeigt, wenn ich an einem Anhänger vorbei fahre. Das System wie in "Nordbayern" beschrieben als "notwendige Warnung" einzusetzen - meinetwegen. Es ist derzeit nicht in der Lage zu regeln.

    Nebenbei: Sie fahren auf einer Landstraße. Ein Traktor erscheint am Horizont. Sie nähern sich dem Traktor, setzen zum Überholen an und die Kamera erkennt auf dem Heck des Traktors ein 40 km/h Schild. In Ihrem Weltbild erkennt das System mit traumwandlerischer Sicherheit, dass es sich hier nicht um eine Baustelle handelt und bremst daher nicht, weil es ja aus GPS/Kartendaten weiß, dass es auf der Landstraße unterwegs ist.

    In meinem Weltbild bringt Sie das System entweder beim Überholen um, weil es die Leistung weg nimmt, oder erlaubt Ihnen mit 100km/h durch die einspurige Baustelle zu rasen.

  • Hast du dafür mal eine Quelle? Die USA haben nirgendwo Probleme mit erhöhtem NO2 und somit auch keinen Erklärungsbedarf, und außerdem ist der Anteil der deutschen Fabrikate in der riesigen Bestandsflotte viel zu niedrig für einen spürbaren Effekt.

    Hinweis: selbst auf dem Höhepunkt der Mogeleien sind die NO2-Werte sogar in Diesel-Deutschland noch stetig gesunken.

    Wo das stand, weiß ich leider nicht mehr, vermutlich einige längere Artikel auf heise? Es gab aber auch im ÖR einige unaufgeregte Reportagen, die versuchten, das Ganze irgendwie sachlich zu rekonstruieren.

    Was ich dabei gelernt habe: In den USA werden die Luftwerte in den Städten seit längerem offenbar nicht nur einfach gemessen, sondern es wird auch tatsächlich versucht, sie zu verstehen. Sozusagen ein Modell dafür zu haben. Und da gab es wohl wirklich seit vielen Jahren einen hartnäckigen NO2-Wert, für den die bekannten Quellen viel zu niedrig waren. Zunächst waren Diesel-PKW-Abgase (eine mögliche Quelle) gar nicht auf dem "Schirm", weil man bei denen ja nur in die Unterlagen schauen muss, um sie auszuschliessen. Also wurde erst mal alles andere abgegrast, u.a. Geologie (unterirdische Vulkane), oder wo sonst noch NOx herkommen könnte. Man hat aber nix gefunden. Das war wohl so um 2010.

    Letztlich hat dann das Forschungsinstitut "International Council on Clean Transportation" zusammen mit der Uni West Virginia einen mobilen Abgas-Messstand entwickelt (vermutlich eine Doktorarbeit), einige Diesel gekauft und das reale NOx gemessen. Dann haben die vom ICCT noch mal in die Unterlagen geschaut, nochmal gerechnet, und eine höfliche Anfrage an VW geschickt. Das war 2014.

  • Man hat aber nix gefunden. Das war wohl so um 2010.

    Das macht den von dir präsentierten Plot unplausibel: den Schummelmotor EA189 gab es in den USA überhaupt erst ab 2009 zu kaufen, so dass vor "so um 2010" keinesfalls ausreichende Stückzahlen davon im Bestand vorhanden gewesen sein können, um messbare Auswirkungen auf die NO2-Immissionen zu haben. VW und Audi haben von diesem Motor in den USA bis zur Aufdeckung des Betrugs 2015 ja insgesamt nur knapp 500.000 Fahrzeuge verkauft, während die PKW-Flotte der USA über 200 Millionen umfasst. Selbst in Deutschland, wo vom EA189 insgesamt 2,5 Millionen Stück verkauft wurden, hat sich das Eindringen dieser Autos in die PKW-Flotte nicht in ansteigenden NO2-Werten verraten. Ein weiteres Indiz dafür, dass der Betrug keine spürbaren Auswirkungen auf die Immissionswerte hatte, ist der Umstand, dass der 2017 anlaufende Rückkauf und die damit verbundene zeitweise Stilllegung der Schummelautos keinerlei erkennbaren abrupten Knick in den Messverläufen nach sich zog.

  • Obwohl schon die Überschrift entlarvend tendenziös, kommt ADAC Motorwelt nicht um das Zugeständnis drum herum, dass es ISA-Systeme in Serienfahrzeugen gibt, die weitgehend einwandfrei funktionieren. Hundertprozent einwandfrei müssen sie gar nicht unbedingt funktionieren, da es immer noch so ist, dass der Fahrer letztlich entscheiden muss.

    Was denn nun? Soll der Autofahrer das "letzte Wort" haben und die Technik überstimmen können, so wie du es hier schreibst? Dann ist es in der Tat nicht schlimm, wenn das ISA mal Aussetzer hat. Andererseits hast du vorher geschrieben:

    Ist es nicht viel einfacher und wirkungsvoller anstatt Strafen auszusprechen, die Gesamtstruktur so zu gestalten, dass ein zu schnelles Fahren erst gar nicht stattfinden kann? Die automatische intelligente Geschwindigkeits-Anpassung* macht das möglich.

    Das geht so natürlich nur, wenn der Fahrer sich eben nicht über das ISA hinwegsetzen kann.

    Also: Was denn nun?

  • Da gibt es einen großen Spielraum. Ich nenne mal folgendes Beispiel: Wenn der Fahrer einmal schneller fahren will, als ISA (Intelligent Speed Accistance) das vorgibt, dann muss er dafür einen Knopf am Lenkrad drücken, der ISA ausschaltet. In diesem englischsprachigen Film wird das gezeigt. Wird der Knopf erneut gedrückt, dann ist ISA wieder zugeschaltet.

    Jetzt sagst du, dass ISA so nix bringe. Denn ISA lasse sich ja abschalten. Allerdings wird sich die ganze Diskussion über Geschwindigkeitskontrollen dadurch verändern. Jetzt sagen viele Raser noch häufig, Tempokontrollen seien reine "Abzocke". In Zukunft kommt damit keiner mehr durch. Denn ihm wird entgegnet, er habe wohl sein ISA ausgeschaltet.

    Wichtig sind die langfristigen Auswirkungen, die sich abzeichnen. Zur Zeit hättest du keine Chance, ISA auf einen Schlag in der Form einzuführen, dass man es unter keinen Umständen abschalten kann. Und unter einem Verkehrsminister mit Benzin im Blut würde so was schon gar nicht gelingen.

    Der Youtube Film deutet an, dass Tempokontrollen noch nötig sein werden. Der Fahrer nennt als Motivation dafür, ISA zu benutzen, die vielen Tempokontrollen. Aber je länger und je mehr ISA zum Einsatz kommt, um so mehr wird das Vertrauen in diese Technik gesteigert.

    Und sollte es tatsächlich so kommen, wie du es andeutest, dass nämlich ISA öfter mal abgeschaltet und weiter gerast wird, dann kann eine nächste Stufe der Verbindlichkeit eingeleitet werden. Zum Beispiel ein ISA, das sich bereits nach einer kurzen Frist selbstständig wieder anschaltet.

    Diejenigen Autofahrer, die vernünftig mit ISA zusammenarbeiten, werden nichts gegen eine Steigerung der Verbindlichkeit einwenden.

    Oder ein vergrößerter Widerstand des Gaspedals, so dass der Fahrer merkt, jetzt habe ich zu stark auf's Gas getreten und ISA hat das nicht gefallen. ISA wird dann wieder automatisch eingeschaltet, wenn das Gaspedal wieder zurückgeht. Oder automatisch nach einigen Sekunden.

    Und das verbunden (nächste Steigerung) mit einer Aufzeichnung dieses Vorgangs inklusive Positionsdaten.

    Schon heute ist es so, dass viele Omnibusse mit einer "Black Box" ausgestattet sind. Nicht nur die Geschwindigkeit sondern auch verschiedene andere Vorgänge werden aufgezeichnet. Zum Beispiel, wann das Blinklicht eingeschaltet war. Und das alles sehr viel genau als die alten Fahrtenschreiber mit Scheibe.

  • Das es grundsätzlich nichts bringt habe ich nicht behauptet. Bitte keine Strohmänner aufbauen. Ich habe lediglich festgestellt, dass es in dem Fall eben nicht mehr deinem ursprünglichen Vorhaben einer technischen Lösung, durch die man nicht schneller fahren kann entspricht. Es ging mit hier weniger um ein Abkanzeln einer ISA, als vielmehr darum die Selbstkonsistenz deiner Argumentation in Frage zu stellen.

  • Das es grundsätzlich nichts bringt habe ich nicht behauptet. Bitte keine Strohmänner aufbauen. Ich habe lediglich festgestellt, dass es in dem Fall eben nicht mehr deinem ursprünglichen Vorhaben einer technischen Lösung, durch die man nicht schneller fahren kann entspricht. Es ging mit hier weniger um ein Abkanzeln einer ISA, als vielmehr darum die Selbstkonsistenz deiner Argumentation in Frage zu stellen.

    Oh. Vielen Dank für den Hinweis. Ich hoffe ich konnte die Selbstkonsistenz wieder einigermaßen herstellen. Du hast natürlich einen wunden Punkt angesprochen. Der Wettlauf hat bereits begonnen. Die Freunde des Rasens werden natürlich nur ein ISA akzeptieren, bei dem sie noch ein paar ganz persönliche km/h oben drauf packen können. Das wird so ähnlich wie bei den Einstellungen zum optimalen Spritverbrauch. Viele Fahrzeuge lassen sich ja auf unterschiedliche Spritverbrauch-Profile einstellen. Öko-Fahrstil < > sportlicher Fahrstil.

    Trotzdem bin ich mir ziemlich sicher, dass ein Intelligenter Geschwindigkeitsassistent die Möglichkeiten der Grenzziehungen verbessert.

  • VIelen Dank, Autogenix . Das sind eben andere Daten als die, die ein großes internationales Pornoportal vermittelt. Dort ist es scheinbar kein Problem, wenn bei der Fahrt Fahrer und Beifahrer anderweitig beschäftigt sind. Ein Link erspare ich mir, die Geschichte ging durch alle Medien.

    Es ist halt ein himmelweiter Unterschied zwischen "was sich Ingenieure vorstellen können", "was die Marketingabteilung verkauft" und "was Ingenieure bauen können".

  • Für Ullie ein Artikel, der interessieren könnte:

    Fahrassistenten auf Geisterfahrt

    War am Wochenende in der Süddeutschen.

    Ein GPS und eine nicht-manpulierbare, detaillierte Deutschlandkarte: Mehr bräuchte es m.M. nach nicht, um dem KfZ-Verkehr eine physikalisch begrenzte Höchstgeschwindigkeit zu "verpassen". Die Stellung des Gaspedals wird schon lange elektronisch ausgewertet, die Einhaltung einer Maximalgeschwindigkeit ist technisch seit Jahrzehnten möglich. Meine 11 Jahre alte Schrottmühle machts vor. Zu verhindern, dass man z.B. auf dem mittleren Ring in München schneller als 60 fährt, ist m.W. überhaupt kein Problem.

    Woran es mangelt, ist allein der Wille.

    Natürlich würden bald die ersten klagen, dass sie statt den erlaubten 60 nur 59 fahren konnten. Oder dass sie in der 30-Zone nicht "mal eben kurz den Radfahrer mit 50 überholen" konnten. Aber deswegen ist es ja auch ein rein politisches Problem, keinesfalls ein technisches.

    Das Getue mit "Warten auf 5G" und "autonomem Fahren" ist m.E. nur eine Ausrede.

  • Lustig fände ich es auch, wenn beim Einschalten der Nebelschlussleuchte die Geschwindigkeit automatisch auf 50km/h abgeregelt wird.

    Denn: Die Nebelschlussleuchte darf nur bei Sichtweiten unter 50m eingeschaltet werden und dann darf man nicht schneller als 50km/h fahren.

    Da würden sich die Leute, die auf der Autobahn bei Regen mit eingeschalteter Nebelschlussleuchte andere blenden, während sie mit 170km/h auf der linken Spur rasen, ganz schön wundern :)

    Vielleicht könnte man auch eine total nervige Tröte einbauen, die bei 51km/h angeht. Das System ließe sich dann ja schrittweise erweitern und die Tröte geht innerorts generell bei 51km/h an, auf Landstraßen generell bei 100km/h.

  • Und woher soll die tolle nicht-manpulierbare, detaillierte Deutschlandkarte es wissen, wenn z.B. Tempolimits geändert werden?

    Jede Anordnung muss auch heute schon aktenkundig gemacht und begründet werden.

    Auch bei temporären Anordnungen in Arbeitsstellen etc gibt es Verkehrszeichenpläne und Gültigkeiten.

    Ein Input-System mit Prüfung und Dokumentation ließe sich aus technischer Sicht durchaus aufbauen.

    Hinderlich dabei könnten die föderalen Strukturen sein - aber letztendlich bestünde meiner meinung nach die Möglichkeit, eine deutschlandweit von allen angeschlossenen Behörden (StVB) nutzbare Schnittstelle zu schaffen.

    Es ist eben nur eine unfassbar großes Delta zwischen aktuellem Status ("wir wurtscheln mal, passt schon irgendwie") und der benötigten Genauigkeit.

    Die Konsequenzen aus einer bundesweiten Schnittstelle wären vermutlich:

    - temporäre Anordnungen benötigten mehr Vorlauf (dann kann man nicht mal eben das Verkehrszeichen auf der Baustelle verschieben oder was ranschrauben. das macht das bauen prinzipiell teurer)

    - Diskussion um Zwangsupdate der KFZ (und beurteilung der situation, wenn kein update eingespielt werden kann)

  • Lustig fände ich es auch, wenn beim Einschalten der Nebelschlussleuchte die Geschwindigkeit automatisch auf 50km/h abgeregelt wird.

    Denn: Die Nebelschlussleuchte darf nur bei Sichtweiten unter 50m eingeschaltet werden und dann darf man nicht schneller als 50km/h fahren.

    Da würden sich die Leute, die auf der Autobahn bei Regen mit eingeschalteter Nebelschlussleuchte andere blenden, während sie mit 170km/h auf der linken Spur rasen, ganz schön wundern :)

    Vielleicht könnte man auch eine total nervige Tröte einbauen, die bei 51km/h angeht. Das System ließe sich dann ja schrittweise erweitern und die Tröte geht innerorts generell bei 51km/h an, auf Landstraßen generell bei 100km/h.

    Technisch absolut kein Problem: Nebelschlußleuchte An = Max.Geschwinigkeit 50 km/h. Der Punkt ist: Das alles sind keine technischen Probleme, sondern gesellschaftspolitische (oder wie man das nennt).

  • Und woher soll die tolle nicht-manpulierbare, detaillierte Deutschlandkarte es wissen, wenn z.B. Tempolimits geändert werden?

    Weiß sie natürlich nicht, die tolle nicht-manpulierbare, detaillierte Deutschlandkarte. Kann einen aber auch nur jucken, wenn man davon absieht, dass sie seit Jahrzehnten in 99,9% aller Fälle richtig liegt. Und das verbleibende 0,1% als "Unzumutbar" betrachtet, falls man denn dort überhaupt schneller fahren dürfte, als aktuell verzeichnet.

    Kurz: Das ist einer der typischen Nebenschauplätze, die alles halbwegs Vernünftige als "leider nicht machbar, weil nicht zu 150% machbar" erklärt.

    Angesichts der 2 Millionen gemeldeten KfZ-Unfälle pro Jahr, von denen ein Großteil auf zu hohe Geschwindigkeit zurückgeführt wird, erscheint mir persönlich dieser Einwand als die übliche Korinthenkackerei.

  • Interessant an der Diskussion über ISA (Intelligent Speed Assistant) ist, dass diese Technik offenbar so starke Ängste bei Autofahrern auslöst, wie das vielleicht zuletzt beim Sicherheitsgurt war.

    Und dementsprechend irrational sind die Reaktionen. Beim Gurt wurde z. B. von der "Zwangsfesselung" gesprochen, der man sich nicht aussetzen möchte.

    Und bei ISA wird sofort "hochgeschaltet" auf autonomes Fahren, dass ja angeblich überhaupt niemals Wirklichkeit werden könne, wofür es ja zahlreiche Beispiele gäbe.

    ISA ist aber nicht dasselbe wie autonomes Fahren.

  • Sehr geehrter Nutzer Ullie . Ich fahre derzeit mit einem ISA-System der neuesten Generation. Wenn es Ihnen immer noch nicht gelingt die vorgebrachten Gegenargumente argumentativ aufzunehmen, statt weiterhin einfach zu behaupten "alle Autofahrer wären dagegen" (Ängste, irrational, "hochgeschaltet" auf Autonohmes fahren - um Sie zu zitieren), muss ich Ihre Argumente leider als nichtig ablehnen.

    Sie schaffen es immer noch nicht auf wichtige Fragen einzugehen.

    Falsche Annahme von Geschwindigkeitslimits durch die Kamera.

    Fehlende Kartenupdates für temporäre Geschwindigkeitsbegrenzungen.

    Nichterkennen von zeitlichen Begrenzungen von Geschwindigkeitslimits.

    Fehlerhaftes Erkennen von Gewichts- oder Größenbegrenzungen als Geschwindigkeitslimit.

    Interessant an der Diskussion über ISA ist, dass diese Technik offenbar solche Begeisterung hervorruft, wie das zuletzt bei Radwegen der Fall war. Dementsprechend irrational sind die Reaktionen. Beim Radweg wird von "Sicherheit" gesprochen, die nur durch die Trennung vom KFZ möglich sei. Und bei ISA wird sofort angenommen, dass die technik derzeit sofort in der lage sei alles umzusetzen, wofür es ja zahlreiche Zeitungsartikel gibt.

    Gesetzliche ISA-Einführung ist nicht dasselbe wie erfolgreiche technische Umsetzung.

  • https://www.spiegel.de/auto/strassenv…2e-474753c79dfa

    Fahrverbote erst ab 26 km/h (innerorts) bzw. 36 km/h (außerorts).

    Bußgelder innerorts:
    * 21 km/h: 160€ (statt 80€)

    * 61 km/h: fast 1000€ (stat 480€)

    Originalquelle kann ich leider nicht finden.

    160€ (+ Gebühren) dürften den allermeisten Menschen weh tun.

    Hoffentlich gibt es auch deutlich höhere Strafen ab 1 km/h.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.