Corona

    Zitat von MichiHH

    Hmmm, ich habe da gerade jemand ganz anderes vor Augen, den, ich nenne den mal "Marktschreier der Pandemie", Markus Söder, siehe: https://web.de/magazine/polit…ssicht-35548542

    Mein Eindruck: Der eine (Laschet) tut etwas, um sich von Merkel abzusetzen. Der andere (Söder) schaut sich das ein paar Stunden an, in denen er und sein Beraterteam sich überlegen, ob sie nun gegenhalten sollen oder nachziehen.

    Erscheint ihnen die "öffentliche Meinung" (woran immer die das auch festmachen?) so, dass Laschet mit seiner Öffnungsrethorik ankommt beim Wahlvolk, dann wird nachgezogen.

    Und dabei geht es hier ja erst mal "nur" um den gemeinsamen Kanzlerkandidaten der beiden Unionsparteien.

    Wenn das beim Kanzlerkandidatenduell der bei dieser Bundestagswahl erstmals drei großen Parteien so weiter geht, dann wird das ein fader Wahlkampf.

    Ich denke da immer an X-Men :)

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    Zitat von Ullie

    Und dabei geht es hier ja erst mal "nur" um den gemeinsamen Kanzlerkandidaten der beiden Unionsparteien.

    Söder hat außerhalb von Bayern ganz andere Sympathiewerte als in Bayern, alleine deswegen ist er als Kanzlerkandidat ein "Problem", das war auch in früheren Angängen der CSU Kandidaten so. Auch ein Strauß und Stoiber waren dem Rest der Republik nicht so schmackhaft zu machen, dass es für deren Wahl gereicht hätte.

    Ob Söder jetzt die Coronapandemie "hilft" werden wir in ca. 8 Monaten wissen.

    Zitat von Yeti

    Es sind einfach nur zwei exponentielle Verläufe. Einmal mit R=0,85 und einmal mit R=1,15. Ich habe einen Startwert von 1000 genommen und ihn in jedem Schritt mit 0,85 multipliziert und für die andere Kurve einen Startwert von 1, den ich in jedem Schritt mit 1,15 multipliziert habe.

    Also eine Funktion I(t)=R^(t/T)=exp(LN(R)*t/T) (mit T als Generationsdauer der Krankheit), nehme ich mal an? Das gibt ja zunächst einmal die Zahl jener, die sich in jeder Generationsdauer infizieren an und nicht die Zahl der Infizierten. Das ist aber gar nicht das Hauptproblem, wie man gleich sieht.

    Nehmen wir zunächst das (naive) Modell an, dass es quasi ein unendliches Reservoir an suszeptiblen Personen gibt, so erhalten wir für die Zahl der Infizierten die Differentialgleichung dI/dt=R/T*I-1/T*I, wobei R/T die Rate ist, mit der Infizierte andere anstecken und 1/T die Rate mit der Infizierte gesunden (oder sterben). Diese DGL hat die Lösung I(t)=I_0*exp((R-1)/T*t).

    Wie man sieht ist das für R nahe bei 1 in der Tat das gleiche wie oben, da die Taylorentwicklung von LN(R) um R=1, wenn man sie nach dem ersten Glied abbricht genau (R-1) ergibt.

    Das eigentliche Problem an dem Modell ist, dass die exponentielle Näherung nur gilt, wenn man in der Pandemie noch ganz am Anfang ist. Schaut man sich das SIR Modell an, erhält man für die Infizierten die DGL dI/dt=R/T*I*S/N-1/T*I , wobei S die zahl der für die Krankheit suszeptiblen Menschen ist. S nimmt im Laufe der Pandemie ab gemäß der Rate dS/dt=-R/T*I*S/N. Das System aus diesen beiden DGLs wird nicht durch eine Exponentialfunktion gelöst. Sie kann nur ganz am Anfang der Pandemie, wenn S~N ist Näherungsweise durch die obige DGL mit ihrer exponentiellen Lösung darstellbar. Hier sind wir aber nicht. Denn da man derzeit davon ausgeht, dass auch Menschen die das unmutierte Covid hatten gegen die Mutante immun sind, ist auch bei der Mutante keineswegs S~N. Auch ohne Änderung von Maßnahmen stimmt das also hinten und vorne nicht.

    Doch, natürlich.


    Deutschland hat inzwischen 2,3 Millionen nachgewiesen Fälle. Bei einer Bevölkerung von 83 Millionen Menschen sind das ~2,5%. Das spielt keine Rolle für die Verteilung.

    In England sind 4 Millionen Menschen erkrankt (Quelle für Zahle der Erkrankungen jeweils: https://coronavirus.jhu.edu/map.html ), bei 67 Millionen Bewohnern. Das sind schon mal ~7%. Zusätzlich sind in England - stand heute - 11 Millionen Menschen geimpft (Quelle: https://www.england.nhs.uk/statistics/wp-…uary-2021-2.pdf ). Das ist jeder 6te. In Deutschland haben wir 2-3% der Menschen mit Erstimpfungen versorgt (Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Inf…quoten-Tab.html ).

    Damit ist erstens die Aussage "das Modell gilt nur am Anfang der Pandemie" vermutlich unzulässig (zumindest in D), zweitens spielt die Anzahl der nicht angesteckten Personen in UK natürlich eine erhebliche Rolle.

    Zitat von Nbgradler

    Deutschland hat inzwischen 2,3 Millionen nachgewiesen Fälle.

    Und wie viele nicht nachgewiesene? Das ist nämlich genau die Frage. Und das ist auch einer der Punkte, der eine korrekte Modellierung schwierig macht. Man weiß es schlichtweg nicht genau und die Bandbreite der Schätzungen diverser Experten geht da auch sehr weit außeinander, was die Dunkelziffer angeht. Hier (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/d…tionen-101.html) schätzt Wieler z.B. eine Dunkelziffer von dem 4 bis 6 Fachen der nachgewiesenen Fälle ab. Ich halte das noch für eine recht konservative Schätzung. Aber selbst damit kommt man schon auf über 10% der Bevölkerung.

    Kann sein. Ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, wie die Teststrategie in UK ist, denn davon hängt die Dunkelziffer ja signifikant ab. Aber das ändert ja nichts an der Aussage, das diese Zahl (wenn man das Dunkelfeld inkludiert) auch in Deutschland nicht zu vernachlässigen ist. Eine höhere Immunität in UK kann aber natürlich durchaus der Grund sein, dass dort die Zahlen jetzt sinken.

    Worauf willst du eigentlich hinaus? Natürlich entwickeln sich die Infektionen nicht exakt nach einer mathematischen Gleichung, aber darum ging es doch gar nicht. Wir erleben gerade einen in den rückläufigen Zahlen der gesamten Neuinfektionen versteckten starken Anstieg der Neuinfektionen mit der britischen Virusvariante, was in absehbarer Zeit dazu führen wird, dass die gesamten Infektionszahlen wieder ansteigen.

    Wir sind weit davon entfernt, dass infolge durchgemachter Erkrankungen oder Impfungen eine nennenswerte Immunität in der Bevölkerung besteht. Zum Höhepunkt der zweiten Welle waren zahlreiche Krankenhäuser und vor allem deren Personal an oder jenseits der Belastungsgrenze. Wollen wir jetzt spitzfindige Diskussionen über mathematische Details führen und zusehen, wie sich das in 4-5 Wochen wiederholen wird?

    Es wäre genau jetzt der richtige Zeitpunkt, mal darüber nachzudenken, in welchen Bereichen man die Übertragungen mit vergleichsweise geringen Einschränkungen senken könnte, anstatt jetzt über Lockerungen zu fabulieren. Zum Beispiel, indem man Homeoffice überall verpflichtend macht, wo es auch nur ansatzweise möglich ist und es nicht nur bei freundlichen Empfehlungen belässt. Wir hätten jetzt die Chance, eine dritte Welle im Keim zu ersticken, wenn wir jetzt konsequent dagegen vorgehen. Ansonsten wird der Schaden immer größer.

    Zitat von Yeti

    Worauf willst du eigentlich hinaus?

    Darauf, dass die Modellierungen, auf Grund derer jetzt die mutantenbedingte dritte Welle vorhergesagt werden, auf äußerst wackeligen Füßen stehen.

    Zitat

    was in absehbarer Zeit dazu führen wird, dass die gesamten Infektionszahlen wieder ansteigen.

    Und genau das ist eben lediglich Spekulation.

    Zitat

    Wir sind weit davon entfernt, dass infolge durchgemachter Erkrankungen oder Impfungen eine nennenswerte Immunität in der Bevölkerung besteht.

    Jein. Wir sind weit von einer Herdenimmunität entfernt. Allerdings nicht davon, dass die Immunität einen (zumindest mess- und sichtbaren) Einfluss auf die Infektionsdynamik hat.

    Zitat

    Es wäre genau jetzt der richtige Zeitpunkt, mal darüber nachzudenken, in welchen Bereichen man die Übertragungen mit vergleichsweise geringen Einschränkungen senken könnte, anstatt jetzt über Lockerungen zu fabulieren.

    Beides. Man kann (wie du richtig sagst) sicher überlegen, ob es nicht Bereiche gibt, in denen man die Ausbreitung mit relativ geringen Kollateralschäden bremsen kann. Andererseits muss man aber auch bei den derzeit bestehenden Einschränkungen die es gibt hinterfragen, ob diese sinnvoll und verhältnismäßig sind.

    Zitat von Adsche

    Darauf, dass die Modellierungen, auf Grund derer jetzt die mutantenbedingte dritte Welle vorhergesagt werden, auf äußerst wackeligen Füßen stehen.

    Die Inzidenz von B117, also der "Briten-Mutation" steigt aktuell ziemlich schnell an. Warum sollte man daran zweifeln, dass das auch in den nächsten 1-2 Monaten so weitergeht? Durch die anstehenden Lockerungen wird das sogar eher noch verstärkt.

    Zitat von Adsche

    Und wie viele nicht nachgewiesene? Das ist nämlich genau die Frage.

    Das hat das RKI gerade beispielhaft untersucht:

    https://www.tagesspiegel.de/berlin/antikoe…t/26925602.html

    Die Formulierungen sind leider Journalisten-typisch ungenau:

    "doppelt so viele Infektionen wie nachgewiesen" vs. "2,2 mal mehr" und "4,4% mit Antikörpern vs. 1% nachgewiesen".

    Findet jemand das Original?

    Zitat von Adsche

    Andererseits muss man aber auch bei den derzeit bestehenden Einschränkungen die es gibt hinterfragen, ob diese sinnvoll und verhältnismäßig sind.

    Aber nicht, indem man verkennt, dass sich gerade eine deutlich ansteckendere Virusvariante ausbreitet und dass der aktuelle Trend dazu führen wird, dass die Neuinfektionen in 3-4 Wochen wieder steigen werden, wenn man keine Maßnahmen ergreift.

    Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich sehe einige der derzeit geltenden Maßnahmen auch als unverhältnismäßig an. Jedenfalls, wenn man sie mit anderen Bereichen vergleicht, in denen es quasi keine Einschränkungen gibt. Freunde haben zum Beispiel kürzlich erzählt, dass ihre Hundetrainerin ihren Betrieb einstellen musste und nicht einmal Einzelunterricht im Freien anbieten darf, während es natürlich weiterhin gestattet ist, privat mit zwei Personen aus zwei Haushalten mit einem Hund spazieren zu gehen. Wenn eine der beiden Personen dafür bezahlt wird, ist es aber verboten.

    Ich sehe es auch als unverhältnismäßig an, dass die Leute immer noch in Großraumbüros Tätigkeiten nachgehen, die sie auch von zuhause aus dem Homeoffice erledigen könnten, während andere Wirtschaftszweige vor inzwischen fast einem Jahr komplett abgeschaltet wurden. Allerdings sehe ich derzeit in Anbetracht der ansteckenderen Variante keinen Spielraum für großartige Lockerungen, sondern wir müssen eher zusehen, wie wir die bestehenden Lücken schließen, wo sich das Virus immer noch ungehindert ausbreiten kann. Besser jetzt als in 6 Wochen, wenn die Zahlen längst wieder angestiegen sind.

    Ich würde auch das Impfkonzept hinterfragen und im Anschluss an die Hoch-Risikogruppen zunächst dort impfen, wo viele Infektionen stattfinden, die nicht vermieden werden können (und damit meine ich keine Profi-Fußballer). Dann sitze ich halt noch ein weiteres Jahr im Homeoffice, weil ich nicht zu denen gehöre, die besonders gefährdet sind, oder bei denen es nicht möglich ist, Kontakte zu reduzieren.

    Zitat von Epaminaidos

    Die Inzidenz von B117, also der "Briten-Mutation" steigt aktuell ziemlich schnell an. Warum sollte man daran zweifeln, dass das auch in den nächsten 1-2 Monaten so weitergeht?

    Weil jede Infektionswelle irgendwann abflacht und dann zurück geht (siehe Grippewellen der letzten X Jahre). Warum sollte das nicht innerhalb der nächsten 2-3 Monate passieren? Immerhin gibt es auch andere Länder, in denen die Infektionszahlen (ohne Lockdown!) inzwischen nach einigen Wochen der Welle rückläufig sind.

    Zitat

    Findet jemand das Original?

    Ja. Und je nach Ort variieren die Zahlen erheblich. Wie gesagt ist das immer noch eine relativ unklare Größe auf ganz Deutschland gesehen.

    Berlin-Mitte (https://www.rki.de/DE/Content/Ges…rlin-Mitte.html) (2.2 fache Untererfassung)

    Kupferzell (https://www.rki.de/DE/Content/Ges…Kupferzell.html) (6 fache Untererfassung)

    Bad Feilnbach (https://www.rki.de/DE/Content/Ges…_Feilnbach.html) (4.5 fache Untererfassung)

    Zitat von Yeti

    Aber nicht, indem man verkennt, dass sich gerade eine deutlich ansteckendere Virusvariante ausbreitet und dass der aktuelle Trend dazu führen wird, dass die Neuinfektionen in 3-4 Wochen wieder steigen werden, wenn man keine Maßnahmen ergreift.

    Naja... Kommt eben drauf an nach welchem Modell man den Trend extrapoliert. Ist wie gesagt unklar.

    Zitat

    Allerdings sehe ich derzeit in Anbetracht der ansteckenderen Variante keinen Spielraum für großartige Lockerungen

    Ich schon. Zumindest wenn man dafür an anderer Stelle Ansteckungsmöglichkeiten reduzieren kann. Neben den von dir genannten Punkten denke ich dabei vor allem auch an den Breitensport. Denn ein nahezu komplettes Herunterfahren des Breitensports für mehrere Monate, um einer Krankheit entgegenzutreten, zu deren größte Risikofaktoren für schwere Verläufe Adipositas und Bluthochdruck gehören (https://doi.org/10.1093/cid/ciaa1419), grenzt schon an einen Schildbürgerstreich.

    Zitat von Adsche

    Weil jede Infektionswelle irgendwann abflacht

    Mir sind keine Regionen bekannt, in denen das "einfach so" zurück ging. Es gab immer einen Grund. In Deutschland sehe ich erstmal keinen davon. Ab Mai vielleicht das Wetter. Auch letztes Jahr hat das ja mWn ein wenig geholfen. Vorher sehe ich nichts, was die Mutationen aufhalten würde. Außer Kontaktreduzierungen.

    Zitat von Epaminaidos

    Mir sind keine Regionen bekannt, in denen das "einfach so" zurück ging.

    Florida (kein Lockdown, Fans in Stadien, Zahlen gehen zwar nicht zurück aber stagnieren zumindest) (https://www.worldometers.info/coronavirus/usa/florida/),

    Schweden (hat zwar zugegebenermaßen die Hygieneregeln etwas nachgeschärft, ist aber nach wie vor weit von einem harten Lockdown entfernt, Rückgang der Zahlen seit ende Dezember) (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/),

    Indien (Ende des Lockdowns im Sommer, seitdem auch kein neuer Lockdown, Rückgang der Zahlen) (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/india/)

    Die Zahlen auf die ich mich beziehe sind die "Daily New Cases" unter den Links, die ich gepostet habe.

    Wie schön, hier im Forum werden wenigstens unterschiedliche Positionen deutlich. Aber wen sollte ich denn nun Ernst nehmen, als überzeugter Unions-Anhänger, der das Kanzlerkandidaten-Duell in seiner Partei mit Interesse verfolgt?

    Kaum präsentiert sich Laschet als "Lockerer", zieht Söder nach und will ebenfalls gerne als Lockerer dastehen.

    Keine Ahnung, ob es bei den Unionsparteien noch irgendeine Urabstimmung oder dergleichen über den Kanzlerkandidaten geben wird. Aber wie sollten sie die Bewerber bewerten in Bezug auf die Corona-Gegenstrategie?

    Heute Hü, morgen Hott. Kriegt der Laschet Beifall (von wem? / Wieviel?) für die Forderung nach Lockerung, dann verlässt der Söder seinen "strengen" Kurs und will plötzlich ebenfalls Lockerungen.

    Wird sich im Fall einer 3. Welle überhaupt sagen lassen, das kommt davon, dass wir zu früh gelockert haben, wie Laschet das verlangt hat? Söder hat es doch jetzt auch verlangt, er weicht anscheinend gerade ab von seiner Strategie, sich als harter Hund in Sachen Corona-Regeln zu präsentieren.

    Und Scholz, sowie Baerbock/Habeck halten sich zurück. Dabei wäre es doch die Gelegenheit, auf die inneren Widersprüche im Unionslager hinzuweisen. Doch auch bei SPD und Grüne agieren zurückhaltend, anstatt eine klare Strategie zu formulieren und deutlich Stellung zu beziehen. Oder habe ich da was übersehen oder überlesen?

    Am ehesten positioniert sich nach meiner Beobachtung noch Die Linke auf der Seite derjenigen, die zur Vorsicht mahnen und das Risiko einer noch gewaltigeren 3. Welle gering möglichst gering halten wollen.

    Adsche : Hast du auch Zahlen, wie hoch der Anteil der B117-Mutation bei deinen Beispielen in Florida, Schweden und Indien ist?

    Die aktuellen Maßnahmen sind ganz offensichtlich ausreichend, das bisherige Virus zurückzudrängen, denn aktuell gehen die Neuinfektionen (noch) zurück. Aber wenn das Virus ansteckender ist, dann wird es sich noch schneller ausbreiten, wenn man jetzt wieder Lockerungen einführt. Das ist keine Spekulation, sondern alles andere wäre naives Wunschdenken.

    Manche der Maßnahmen sind sicherlich unverhältnismäßig und unnötig und andere Maßnahmen wären sinnvoll gewesen, um dafür an anderer Stelle lockern zu können. Da sind wir uns ja einig. Bislang hat man ja den Eindruck, dass alles egal ist, wenn es darum geht, dass die Leute normal zur Arbeit gehen, aber dass die Einschränkungen vor allem den privaten Bereich betreffen. Ich sitze wie gesagt seit fast einem Jahr im Home-Office, treffe mich nur mit wenigen und wenn, dann immer den selben Leuten, gehe einmal pro Woche in den Supermarkt und trage brav meine Maske. Wenn jetzt jemand auf die Idee kommt, hier einen 15km Bewegungsradius festzulegen, und mir damit meine Radtouren verbietet, bei denen ich mutterseelenallein durch Nordkehdingen fahre und dabei 4-5 Stunden kaum einem Menschen begegne, dann drehe ich auch irgendwann durch.

    Ich könnte aber auch durchdrehen, wenn ich lese, dass in Anbetracht einer sich schnell ausbreitenden Virusmutation gerade fabuliert wird, die Maßnahmen, die seit Mitte januar für sinkende Neuinfektionen sorgen, jetzt wieder zu lockern (z.B. Öffnung von Schulen). Zumal es deutliche Hinweise gibt, dass die Variante B117 auch stärker durch Kinder und Jugendliche übertragen wird. Mir kommt das so vor, als würden wir vor einem brennenden Haus stehen und während die Feuerwehr gerade dabei ist, den Brand unter Kontrolle zu bringen, schlagen die ersten Leute vor, dass man doch jetzt wieder anfangen könnte, Benzin ins Feuer zu gießen, weil es doch gar nicht mehr so doll brennt.

    Zitat von MichiHH

    Söder hat außerhalb von Bayern ganz andere Sympathiewerte als in Bayern, alleine deswegen ist er als Kanzlerkandidat ein "Problem", das war auch in früheren Angängen der CSU Kandidaten so. Auch ein Strauß und Stoiber waren dem Rest der Republik nicht so schmackhaft zu machen, dass es für deren Wahl gereicht hätte.

    Ob Söder jetzt die Coronapandemie "hilft" werden wir in ca. 8 Monaten wissen.

    Und rückblickend auf die Bundestagswahl 2021 wird es dann vielleicht irgenwann mal heißen. Laschet lag vorn, aber dann spielte Söder die Mutante dazwischen oder genau anders rum? Wieviele Kehrtwenden werden die Kandidaten noch vollziehen? Dabei haben die von den anderen Parteien sich noch gar nicht so richtig vernehmbahr zu dem Thema Corona-Gegenstrategie geäußert.

    Scholz allerdings scheint nur noch mit der "Bazooka" vorstellbar zu sein. Hoffentlich merkt sich wer, dass er damit niemanden erschießen wollte.