Die dreistesten Unfallursachenausreden

Zitat von Yeti

Zurück zur Straße: Wenn Assistenzsysteme dazu führen, dass Autofahrer unaufmerksamer und sorgloser werden, und dass sie die eigene Verantwortung aufgeben, halte ich sie für kontraproduktiv. Wenn sie den aufmerksamen Fahrer bei der Wahrnehmung von Gefahren unterstützen und die Fahrer diese Unterstützung auch so annehmen, können sie die Verkehrssicherheit erhöhen. Nur daran mag ich nicht so recht glauben.

Selbst wenn deine Befürchtungen zu hundert Prozent zuträfen, so könntest du es dennoch nicht verhindern, dass zahlreiche neue Fahrzeugassistenzsysteme in Neufahrzeuge eingebaut würden. Es sei denn du würdest ganz generell verbieten, dass Assistenzsysteme eingebaut werden. Zumindest bei Fahrzeugtüren sähe ich da eine Perspektive: Schiebetüren! Gibt es heute schon bei manchen Modellen:

Da ohnehin zahlreiche Assistenzsysteme bereits heute auf dem Markt sind und viele weitere hinzukommen werden, halte ich es in jedem Fall für richtig, dass hier staatlich regulierend eingegriffen wird. Und ich bin mir sicher, dass es auch Vorteile bringen wird.

Ganz fatal wäre es allerdings, wenn zum Beispiel eines Tages die Verkehrsbehörden Fahrradfahrer dazu zwingen würden, extrem dicht an parkenden Autos entlangzufahren, da die Radfahrer ja keine Angst mehr haben müssten vor Dooring-Unfällen oder vor plötzlich aus der Parklücke schießenden Fahrzeugen. Beides Gefährdungssituationen, die durch gute Assistenzsysteme in Zukunft seltener werden sollten. Ich vermute, dass das Fahrradfahren dadurch auch wirklich sicherer wird wenn in den Fahrzeugen bestimmte Assistenzsysteme arbeiten. Aber trotzdem sind Gefährdungssituationen auch zukünftig nicht sicher ausgeschlossen. Also besser auch weiterhin Abstand halten und besser Fahrspur-mittig Fahrrad fahren als am Rand.

Problematisch und zum Nachteil der Fahrradfahrer*innen wäre es auch, wenn ein Spurhalteassistent ganz pauschal das Fahrzeug mit zu geringem Abstand an einer Radfahrspur oder einer Schutzstreifenmarkierung entlangführt. Um so wichtiger ist es, dass hier Regularien durchgesetzt werden, die Fahrradfahrer nicht benachteiligen.

Zitat von Yeti

Wenn Assistenzsysteme dazu führen, dass Autofahrer unaufmerksamer und sorgloser werden, und dass sie die eigene Verantwortung aufgeben, halte ich sie für kontraproduktiv.

Nunja, wenn in Summe(!) die Verletzungen/Materialschäden zurückgehen... hm.

Stichwort: ABS.

Zitat von DMHH

Stichwort: ABS.

Hat ABS dazu geführt, dass Autofahrer unaufmerksamer und sorgloser werden?

Zitat von Yeti

Hat ABS dazu geführt, dass Autofahrer unaufmerksamer und sorgloser werden?

Vielleicht hilft dieser Hinweis in einem Werbefilm von 1978 für das Antiblockiersystem diese Frage zu beantworten. Nach sehr eindrucksvollen Filmaufnahmen, die die Vorteile des ABS sehr schön veranschaulichen, sagt der Moderator zum Antiblockiersystem:

"Aber es ist kein Freibrief für Leichtsinn am Steuer. Denn bei riskanter Fahrweise hilft auch kein ABS."

Wenn sich die Filmemacher genötigt sehen, einen solchen Abschlusssatz zu formulieren, dann gibt es dafür vermutlich auch allen Anlass!

Aber deswegen hatte ich doch die Einschränkung gemacht: Wenn ... dann .... Muss ich es nochmal anders herum schreiben, damit es verständlich wird?

Zitat von Yeti

Hat ABS dazu geführt, dass Autofahrer unaufmerksamer und sorgloser werden?

Hörensagen und meine demente Erinnerung: Als Bosch das ABS vorstellte, gab es eine Versicherung, die eine Versuchsgruppe Taxifahrern mit ABS ausrüstete. Diese Fahrer hatten als Ergebnis mehr Unfälle als der üblich/statistisch. Als Ursache wurde die höhere Risikobereitschaft vermutet.

So wie das autonome Fahren bei Tesla, der Mensch ist ein Faultier und nicht nur Unternehmen geben Verantwortung gerne ab.

Manchmal machen so Assistenz-Systeme die Menschen aber auch erst nervös. Letztens stand ich auf dem Fahrrad im Stand balancierend an der Ampel direkt hinter einem BMW X7. Nachdem ich 2x bissl ausgleichen musste, war mein Vorderrad bestimmt auf 2cm an der Stoßstange dran. Daraufhin fuhr der Kasten 10cm vor. Erst da ist mir ein/aufgefallen, dass der Fahrer wahrscheinlich aus 3 Kameraperspektiven und 5 Sensoren verfolgen konnte was ich hinter seinem Gefährt so anstelle. Hoffentlich war das Doppelkinn nicht zu groß auf dem LCD.

Wobei die Fahrzeuge gar keine "Achtung, hier wird gefilmt Aufkleber" haben. Würde mich interessieren, wie das Datenschutzrechtlich unterschiedlich zu einer Hauskamera ist.

Zitat von Autogenix

Als Bosch das ABS vorstellte, gab es eine Versicherung, die eine Versuchsgruppe Taxifahrern mit ABS ausrüstete. Diese Fahrer hatten als Ergebnis mehr Unfälle als der üblich/statistisch. Als Ursache wurde die höhere Risikobereitschaft vermutet.

Ich erinnere mich auch, dass der Audi TT nach seiner Markteinführung auffällig in der Unfallstatistik auftauchte. Das war eines der ersten Fahrzeuge mit ESP serienmäßig. Es gab wohl viele Unfälle, bei denen das Auto mehr oder weniger ohne Vorwarnung aus der Kurve geflogen ist. Das System hat ein Über- und Untersteuern lange hinausgezögert, konnte dann aber doch nicht den Haftreibungskoeffizienten zwischen Gummi und Asphalt erhöhen.

Als Folge wurde eingeführt, dass das Eingreifen des ESP mit einer Warnleuchte angezeigt wurde. Wenn man die Warnung ignoriert, fliegt man immer noch aus der Kurve.

Zitat von Yeti

Das Erkennen wiederum ist in der Luft schwieriger, weil andere Luftfahrzeuge von überall herkommen können...

Klingt wie Radverkehr!

Zitat von Ullie

Ganz fatal wäre es allerdings, wenn zum Beispiel eines Tages die Verkehrsbehörden Fahrradfahrer dazu zwingen würden, extrem dicht an parkenden Autos entlangzufahren, da die Radfahrer ja keine Angst mehr haben müssten vor Dooring-Unfällen oder vor plötzlich aus der Parklücke schießenden Fahrzeugen. Beides Gefährdungssituationen, die durch gute Assistenzsysteme in Zukunft seltener werden sollten. Ich vermute, dass das Fahrradfahren dadurch auch wirklich sicherer wird wenn in den Fahrzeugen bestimmte Assistenzsysteme arbeiten. Aber trotzdem sind Gefährdungssituationen auch zukünftig nicht sicher ausgeschlossen. Also besser auch weiterhin Abstand halten und besser Fahrspur-mittig Fahrrad fahren als am Rand.

War auch mein Gedanke: "Da vorne steht ein Audi zwischen den anderen geparkten Autos, da können wir endlich den Radfahrer überholen, weil der muss da scharf rechts fahren!"

Zitat von Yeti

Ich erinnere mich auch, dass der Audi TT nach seiner Markteinführung auffällig in der Unfallstatistik auftauchte. Das war eines der ersten Fahrzeuge mit ESP serienmäßig. Es gab wohl viele Unfälle, bei denen das Auto mehr oder weniger ohne Vorwarnung aus der Kurve geflogen ist. Das System hat ein Über- und Untersteuern lange hinausgezögert, konnte dann aber doch nicht den Haftreibungskoeffizienten zwischen Gummi und Asphalt erhöhen.

Als Folge wurde eingeführt, dass das Eingreifen des ESP mit einer Warnleuchte angezeigt wurde. Wenn man die Warnung ignoriert, fliegt man immer noch aus der Kurve.

Beim TT der ersten Generation war das Hauptproblem, dass das Heck bei Lastwechseln selbst auf gerader Strecke zu leicht wurde und der Wagen ohne Vorankündigung aus der Spur geschleudert wurde. Zur Minderung des drohenden Imageschadens wurde bei den bereits ausgelieferten Exemplaren kostenlos Modifikationen am Fahrwerk ausgeführt und ein Heckspoiler nachgerüstet.

Erst dann wurde außerdem das ESP serienmäßig und auf öffentlichen Druck hin auch bei den bereits ausgelieferten Fahrzeugen nachgerüstet.

Zitat von MTL

Erst dann wurde außerdem das ESP serienmäßig und auf öffentlichen Druck hin auch bei den bereits ausgelieferten Fahrzeugen nachgerüstet.

Aber war da nicht auch noch was mit der Warnleuchte, die anzeigt, dass das ESP eingreift?

Dass der TT sowohl von der Bauart, als auch wegen der Fahrweise seiner Klientel dazu neigte, spontan die Fahrbahnen zu verlassen, ist ja nochmal was Anderes.

Zitat von Yeti

Ich erinnere mich auch, dass der Audi TT nach seiner Markteinführung auffällig in der Unfallstatistik auftauchte. Das war eines der ersten Fahrzeuge mit ESP serienmäßig. Es gab wohl viele Unfälle, bei denen das Auto mehr oder weniger ohne Vorwarnung aus der Kurve geflogen ist. Das System hat ein Über- und Untersteuern lange hinausgezögert, konnte dann aber doch nicht den Haftreibungskoeffizienten zwischen Gummi und Asphalt erhöhen.

Als Folge wurde eingeführt, dass das Eingreifen des ESP mit einer Warnleuchte angezeigt wurde. Wenn man die Warnung ignoriert, fliegt man immer noch aus der Kurve.

Mit Verlaub, der erste Audi TT fährt sich Grenzwertig, typische Frontfräsen VW-Produkt mit hinten zu leicht.

Da bekommt selbst eine Profi ohne ESP im Grenzbereich schwitzige Hände.

Fehlkonstruktion.

Zitat von Yeti

konnte dann aber doch nicht den Haftreibungskoeffizienten zwischen Gummi und Asphalt erhöhen

Zitat von Autogenix

Mit Verlaub, der erste Audi TT fährt sich Grenzwertig, typische Frontfräsen VW-Produkt mit hinten zu leicht.

Da bekommt selbst eine Profi ohne ESP im Grenzbereich schwitzige Hände.

Fehlkonstruktion.

Finde ich spannend, wie intensiv hier im Radverkehrsforum die Segnungen oder vermeintlichen "Segnungen" von Assistenzsystemen diskutiert werden, die vor allem dazu dienen, dass Autos möglichst gefahrlos noch schneller gefahren werden können.

Da die ersten ESP-Konfigurationen schon bei geringeren Geschwindigkeiten als neuere Entwicklungen dazu führten, dass das Fahrzeug abgebremst wurde, wurden ESP anfangs von manchen "sportlichen" Autofahrern als "Spaßbremse" bezeichnet.

Außerdem beeinflusst ESP die Fahrt so, dass ein Driften (Kurvenfahrt mit ausbrechendem Fahrzeugheck) verhindert wird.

Wer auch immer so einen gefährlichen Leichtsinn auf öffentlichen Straßen praktizierte, der empfindet ein ESP als Spaßbremse, wenn es auf optimale Sicherheit programmiert ist. Die Fahrzeugbauer setzten schließlich durch, dass die ESP-Systeme so geregelt werden können, dass sie auch Fahrweisen ermöglichen, bei denen bei der Sicherheit Abstriche gemacht werden.

Dabei kommt es doch für den Fahrradverkehr vor allem darauf an, dass die Gefahren, die vom Autoverkehr ausgehen, möglichst drastisch minimiert werden. ESP ist seit 2014 für alle PKW vorgeschrieben.

"Alle neuzugelassenen Pkw und leichten Nutzfahrzeuge mit einem zulässigen Gesamtgewicht von bis zu 3,5 Tonnen müssen künftig serienmäßig ein elektronisches Stabilitätsprogramm an Bord haben. Am 1. November 2014 tritt die entsprechende EU-Verordnung in Kraft, die im Juli 2009 erlassen wurde und künftig für noch mehr Sicherheit auf den Straßen der Europäischen Union sorgen wird."

Elektronisches Stabilitätsprogramm: ESP-Pflicht in der EU ab November

ESP-PFLICHT AB 1. NOVEMBER 2014: Bereits in den 90ern war das elektronische Stabilitätsprogramm in aller Munde. Nun wird die Technik zur Pflicht bei Neuwagen

www.autozeitung.de

Warum sind andere Assistenzsysteme nicht ebenfalls schon lange Vorschrift? Zum Beispiel eine Rückfahrkamera oder ein Ausstiegsassistent, oder ein Intelligenter Geschwindigkeitsassistent, der dazu dient, dass die zulässigen Höchstgeschwindigkeiten nicht überschritten werden können? Und warum werden solche Systeme nicht grundsätzlich so verbaut, dass ein Ausschalten unmöglich ist, oder zumindest nur für einen begrenzten Zeitraum möglich ist, der aber automatisch genau dokumentiert wird?

Diese Systeme tragen nicht dazu bei, dass noch schneller mit dem Auto gefahren werden kann. Und deshalb hat daran die Fahrzeugindustrie kein Interesse. Viele Kunden ebenfalls nicht. Schließlich geht es beim Autofahren nicht darum vernünftig und kostengünstig von A nach B zu kommen, sondern es geht um den "Spaß" am schnellen Autofahren, den sich die Autofahrerschaft nicht verderben lassen will.

Um so wichtig ist es, dass Radfahrer*innen die richtigen Assistenzsysteme für PKW einfordern, anstatt zuzulassen, dass dort nur verbaut wird, was den Autoverkehr noch schneller macht.

Mal abgesehen von der Tatsache, das ESP abschaltbar ist, es also, wenn jemand es nicht will, auch keine Spaßbremse ist, gibt es doch immer wieder Ausstattungen, die vorgeschrieben werden:

Gurt, ABS, Kat, ESP, Abbiegeassistent .....

Rückwärtskameras und Sensoren müssen wohl nicht mehr vorgeschrieben werden, es dürfte kaum ein Neuwagen geben, dass das heutzutage nicht mit dem Zeug ausgerüstet ist. Selbst Kleinwagen wie ein Verso haben das inzwischen drin.

Zitat von Autogenix

Rückwärtskameras und Sensoren müssen wohl nicht mehr vorgeschrieben werden, es dürfte kaum ein Neuwagen geben, dass das heutzutage nicht mit dem Zeug ausgerüstet ist. Selbst Kleinwagen wie ein Verso haben das inzwischen drin.

Wenn ich zuletzt mal ein neues Auto gefahren bin, dann habe ich allerdings auch festgestellt, dass die direkte Sicht insbesondere nach hinten immer schlechter wird. Die Hersteller bauen also bereits Autos, die ohne den Schnickschnack gar nicht mehr funktionieren. Risikokompensation ab Werk.

Zitat von Ullie

...Warum sind andere Assistenzsysteme nicht ebenfalls schon lange Vorschrift? ...

Aus denselben Grund, warum sie bei Fahrrädern nicht Vorschrift sind: Man kann dann nicht mehr so fahren wie man will.

Klar, mit solchen Hilfssystemen fühlt sich ein Hersteller auch nicht mehr verpflichtet, Design vor Funktion. Was da die Henne und was das Ei war, kann man sicher ausführlich ohne Ergebnis diskutieren.

Da ich selber nur Autos im mindestens Youngtimer-Alter besitze, bin ich immer wieder entsetzt, wie schlecht die Sicht ist bei modernen Autos, nach allen Seiten: vorne, hinten, seitlich. Vor allem der Seitenbereich mit der A-Säule ist heutzutage ja unglaublich beschissen, egal welche Blechbüchse.

Aber auch gut, das zu wissen, weil man da gar nicht erwarten darf, in dem Bereich gesehen zu werden. Abbiegende Autos, die einen übersehen, wenn man entgegenkommt. UNd das nicht mal mit Absicht, sondern, weil es eben nicht zu sehen ist.

Zitat von Autogenix

Mal abgesehen von der Tatsache, das ESP abschaltbar ist, es also, wenn jemand es nicht will, auch keine Spaßbremse ist, gibt es doch immer wieder Ausstattungen, die vorgeschrieben werden:

Gurt, ABS, Kat, ESP, Abbiegeassistent .....

Rückwärtskameras und Sensoren müssen wohl nicht mehr vorgeschrieben werden, es dürfte kaum ein Neuwagen geben, dass das heutzutage nicht mit dem Zeug ausgerüstet ist. Selbst Kleinwagen wie ein Verso haben das inzwischen drin.

Aber wie ist das mit der Verwendung dieser Assistenten?

Eine der dreistesten "Unfallursachen-Ausreden" bei einem Unfall, bei dem ein Radfahrer zu Schaden kommt, ist ja die, dass der Radfahrer keinen Helm getragen habe. Obwohl das Tragen eines Helms oder das Nicht-Tragen in aller Regel gar nichts darüber aussagt, wie der Unfall zustande kam. Und das Tragen eines Helmes ist für Fahrradfahrer nicht vorgeschrieben.

(Außer bei denen, die auf Fahrradrennen mitfahren, und dort dürfen die Helme dann bei steilen Berganfahrten auch mal abgesetzt werden beim Fahren. (Zumindest wurde das einmal bei einer Fernsehübertragung von eine Pyrenäen-Etappe der Tour de France vom Moderator so gesagt.)

Obwohl der Helm keine Vorschrift ist und das Nicht-Tragen des Helms keine Unfälle verursacht, wird gerne mal so getan, als sei der Radfahrer, der keinen Helm getragen hat, Schuld an einem Unfall. Da wird dann quasi zwischen den Zeilen vermittelt, das Nichttragen des Helms zeuge von erhöhter Risikobereitschaft, was dann auch für den Fahrstil gelten würde.

Über Assistenzsysteme und ob die abgeschaltet oder eingeschaltet waren, ist jedoch in der Regel nicht die Rede, bei Unfallberichterstattungen.

"Der Unfall ereignete sich am Karsamstag gegen 13.15 Uhr. Der Rentner radelte auf der Ottostraße in Ottobrunn. Kurz zuvor hatte ein 62-jähriger Münchner in derselben Straße am rechten Fahrbahnrand eingeparkt. Just, als er aussteigen wollte und die Fahrertür öffnete – offenbar ohne richtig zu schauen, ob von hinten jemand kommt – kam der 86-Jährige angeradelt.

Der Rentner konnte nicht mehr rechtzeitig bremsen. Er prallte mit seinem Fahrrad gegen die Tür und stürzte mit dem Kopf auf die Straße."

Tragischer Unfall: Radler kracht in Autotür - tot!

Bei dem Zusammenstoß mit einer Autotür ist am Samstagnachmittag ein 86-jähriger Radler in Ottobrunn gestürzt und kurz darauf seinen Verletzungen erlegen.Â

www.abendzeitung-muenchen.de

So eine Berichterstattung könnte von einer/m sorgfältigen Berichterstattenden dahingehend erweitert werden, dass sie/er zum Beispiel schreibt: "Bei dem Fahrzeugtyp handelt es sich um ein aktuelles Modell, in das serienmäßig ein Ausstiegsassistent verbaut ist. Ob die Warnung des Ausstiegsassistenten von dem aussteigenden Autofahrer ignoriert wurde oder ob er den Ausstiegsassistent abgeschaltet hat, wird noch ermittelt." Immerhin fällt in dem Bericht die Bemerkung: "– offenbar ohne richtig zu schauen, ob von hinten jemand kommt –".

Und dann gibt es ja zwei Grundtypen von Ausstiegsassistenten. Das eine Modell warnt nur akustisch-optisch, das andere ist darüber hinaus in der Lage, für eine knappe Sekunde das Öffnen der Tür zu blockieren. Das zweite Modell erscheint mir deutlich sicherer, ist aber ab 2022 leider nicht verbindlich vorgeschrieben, sondern lediglich das erste, technisch weniger aufwendige Billig-Modell.

Dem Fahrradfahrer aus dem Unfall-Bericht hätte vielleicht auch das "Billig-Modell" das Leben retten können. Oder der "holländische Griff, bei der mit der Hand die Tür geöffnet wird, die der Tür gegenüberliegt, so dass der Oberkörper eine Drehbewegung macht, die den Schulterblick begünstigt. Aber auch darüber wird in dem Artikel nichts ausgesagt. Wieder eine Chance verpasst, das Fahrradfahren sicherer zu machen.

Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass das Abschalten von Assistenzsystemen, die der Fahrsicherheit dienen, von erhöhter Risikobereitschaft zeugen.

Zitat von Schwachzocker

Aus denselben Grund, warum sie bei Fahrrädern nicht Vorschrift sind: Man kann dann nicht mehr so fahren wie man will.

Assistenzsysteme, insbesondere solche, die sich nicht abschalten lassen, werden nicht deshalb so zögerlich, unvollkommen oder gar nicht vorgeschrieben, weil man dann nicht mehr so fahren kann wie man will, wie du vermutest, Schwachzocker.

Vielmehr befürchte ich, dass die Fahrzeugproduzenten und die Politik sich deshalb so schwer tun damit, effektive Fahr-Assistenten einzubauen und zur Vorschrift zu machen, weil "man" dann nicht mehr so riskant fahren kann wie man will. Und dieses riskante Fahren wird gerne als "Fahrspaß" verharmlost.