Fährt denn niemand mehr über Rot?

Zitat von RainerH

Schöner Kommentar von Michael Herl in der Frankfurter Rundschau:
Regeln für Großstädter

Zitat

Wie bitte? Den Kindern ein Vorbild sein? Aber klar. Zeigt ihnen und macht ihnen vor, wann man stehenbleiben muss und wann man gehen kann.

Das ist dumm. Ein Kind ist kein "kleiner Erwachsener", der nur einige Dinge noch nicht weiß.
Es wäre schon schön, wenn Journalisten wüssten wovon sie reden, bevor sie Sachen auflagenstark in die Gegend blasen.
Sowas nennt sich, glaub ich, Verantwortung.

Kinder können nur das lernen, wofür sie die notwendige Reife haben.
Über bestimmte Mindestfähigkeiten in Bezug auf Entfernungs- und Geschwindigkeitsabschätzung muss derjenige verfügen, der unabhängig vom Ampelstatus entscheidet, ob er die Fahrbahn quert oder nicht.

Die Schätzung von Geschwindigkeiten ist auch noch für ältere Kinder sehr schwierig. Erst mit ca. 10 Jahren können Kinder Geschwindigkeiten richtig einschätzen. Sehr junge Kinder (3-4 Jahre) können noch nicht einmal ein stehendes von einem fahrenden Auto unterscheiden.

Ein herrlicher und zutreffender Kommentar!

Zitat von RainerH

[...] Da hält man brav an jeder Ampel an und bringt seiner Tochter mühsam bei, eine lustige Salatschüssel aufzusetzen und dann sagt der pöhse Rundschaukommentator einfach, man könne bei Rot fahren [...]

Diese Argumentationskette erinnert mich doch an was bzw. an wen
Die Leute, die sich über den Kommentar von Herrn Herl aufregen, sind wahrscheinlich die gleichen, die nichts dabei finden bei Rot die Straße zu Fuß zu überqueren.

Zitat von Frankfurterin

Die Leute, die sich über den Kommentar von Herrn Herl aufregen, sind wahrscheinlich die gleichen, ...

... die sich aufregen, wenn so'n Asi, ausgerüstet mit seinem "gesunden Menschenverstand", wie Herr Herl vor ihren Kindern bei Rot rüberlatscht/rüberfährt.
Schlimm genug, dass es solche Asis gibt. Die brauchen nicht noch andere anstiften.

Zitat von Vorstadt Strizzi

Kinder können nur das lernen, wofür sie die notwendige Reife haben.

Das ist hier der wichtige Punkt: Natürlich kann man 4 oder 6-jährigen sagen das sie "Aufpassen müssen", das sie nur über die Straße gehen dürfen "wenn kein Auto kommt" und dazu vorher "links - rechts - links" schauen müssen.

Aber es bringt nichts. Übersetzung auf Kind:

Aufpassen tu ich sowieso immer, ich bin doch schon sooo groß! (Aufpassen? Aber ich will doch gar keine Limo ins Glas schütten, wie soll denn "Aufpassen" hier funktionieren? - Papas eben!) Links-rechts-links, ich weiß zwar nicht warum, aber wenn Papa das sagt dann drehe ich halt den Kopf hin und her (muss so ne magische Bewegung sein nach der man dann über die Fahrbahn darf). So, fertig. Vor mir ist kein Auto (was soll der Unsinn, also ob ich in ein Auto laufen würde das vor mir steht! Also Papa, wirklich!) und los!

Insofern ist der Artikel zumindest schludrig geschrieben: richtig wäre es wenn "trotz Rot gehen" genau so begründet würde wie z.B. Autofahren: Erwachsene "dürfen" das und nicht mit "das bringe ich meinen Kindern auch bei".
Wobei "Kinder" auch wieder ein dehnbarer Begriff ist.

Zitat von APF

[...] Wobei "Kinder" auch wieder ein dehnbarer Begriff ist. [...]

Genau das ist der Punkt, weshalb ich die Aufregung über den Artikel von M. Herl nur schwer nachvollziehen kann.
Er schreibt allgemein von "den Kindern", nennt aber nicht explizit ein bestimmtes Alter. Dass man von Dreijährigen nicht die Einsicht zum adäquaten Verhalten im Großstadtverkehr verlangen und erwarten kann, sollte eigentlich jedem klar sein. Von älteren Kindern ab ca. zwölf Jahren kann man diese Einsicht dagegen schon erwarten.

Wie sähe das Meinungsbild hier denn aus, wenn es "nur" um Autofahrer ginge?
Im spießigen Frankfurt mögen die sich ja an rot halten. Hier in Hamburg ignorieren die das auch gerne mal. Und solange nichts passiert.... und in ein paar Jahren wird das gelebte Unrecht dann erst zum Gewohnheits- dann zum Verkehrsrecht.

"Warum das nicht auch für Autos gilt? Weil sie schneller sind und Tonnen schwer. Ganz einfach."
Müssen sich schwere/schnelle Räder dann an das Rotlicht halten, während leichte/langsame KFZ die Ampel ignorieren dürfen?

Es ist eben nicht nur so dass Autofahrer andere Verkehrsteilnehmer "übersehen", das geht auch Radfahrern und Fußgängern so. Und dass auch Radfahrer anderen Verkehrsteilnehmern lebensbedrohliche Verletzungen zufügen können.... haben wir ja gerade erst lesen müssen.

Die Begründung mit dem Gewicht und der Geschwindigkeit der Autos scheint mir auch nicht ganz schlüssig. Eher spricht die geringere Breite (etwa beim Rechtsabbiegen) und die bessere Einsehbarkeit von Kreuzungsbereichen (durch gegenüber Kfz erhöhte Sitzposition und das Fehlen einer Motorhaube) für die Freigabe roter Ampeln für Radfahrer.

In Paris erlebe ich es regelmäßig wie Eltern mit kleinen Kindern bei Rot die Straße überqueren. Es ist dort das Normalste der Welt. Im obrigkeits- und regelwerksgläubigen Deutschland undenkbar. Trotzdem ist mir nichts von mehr Unfällen mit Kindern in Frankreich bekannt. Wenn Kinder Geschwindigkeiten und Entfernungen noch nicht richtig abschätzen können, können sie eben nicht alleine am Straßenverkehr teilnehmen (schließlich muß hin und wieder eine Fahrbahn auch ausserhalb einer Ampel gequert werden). Und sobald sie alt genug sind, lernen sie von Gleichaltrigen ohnehin als erstes, dass eine rote Ampel nur empfehlende Funktion hat. Was ist da wohl wichtiger: Sich auf die Farbe des Signalgebers zu verlassen oder sich über das frei sein der Fahrbahn zu vergewissern?

Zitat von RainerH

[...] Sich auf die Farbe des Signalgebers zu verlassen oder sich über das frei sein der Fahrbahn zu vergewissern? [...]

In Frankfurt gibt es einige Ecken, sprich Straßenquerungen, an denen ich sowohl als Radfahrer als auch als Fußgänger eindeutig besser beraten bin, mich selbst von einer freien Straße zu überzeugen und mich nicht auf die Ampelschaltung zu verlassen. Es wimmelt dort von Autlern, die noch eben schnell über die Kreuzung fahren, obwohl sie schon längst rot und die anderen Verkehrsteilnehmer grün haben. In anderen Städten dürfte es solche Stellen ebenfalls reichlich geben.

Aber angesichts Deiner mehrfachen Schilderungen über den Verkehr in Paris und aufgrund dieser Meldung über die Einrichtung von Tempo-30-Zonen frage ich mich so langsam, aus welchem Antrieb heraus die Pariser bzw. Franzosen so anders handeln als die Deutschen. Sind sie in Verkehrsdingen schlicht weitsichtiger oder haben sie einfach ein wesentlich entspannteres Verhältnis zum Verkehr und zum Leben allgemein?

Zitat von Frankfurterin

Aber angesichts Deiner mehrfachen Schilderungen über den Verkehr in Paris und aufgrund dieser Meldung über die Einrichtung von Tempo-30-Zonen frage ich mich so langsam, aus welchem Antrieb heraus die Pariser bzw. Franzosen so anders handeln als die Deutschen. Sind sie in Verkehrsdingen schlicht weitsichtiger oder haben sie einfach ein wesentlich entspannteres Verhältnis zum Verkehr und zum Leben allgemein?

Der Verkehr in Paris ist werktags so dicht und chaotisch, dass man mit Hektik und cholerischem Schimpfen nicht weiterkommt. Man wurschtelt sich durch, und das geht am einfachsten wenn man die Verkehrsreglen "flexibel" auslegt. Als Radfahrer bin ich auf der Fahrbahn noch nie(!) angehupt oder beschimpft worden, aber es regt sich eben auch niemand über bei Rot gehende Fußgänger, zugeparkte Radwege und Busspuren oder auf dem Gehweg fahrende Mopeds auf. Das ist einfach so; man arrangiert sich damit. Nur die Taxifahrer kommen mir oft hektisch und gestresst vor.
In Paris leben 2/3 der Haushalte autofrei. Die Staus werden hauptsächlich von Pendlern aus dem Umland verursacht (man sieht wenig 75er-Nummernschilder). Dementsprechend lässt sich für eine Verkehrspolitik, die den Autoverkehr zurückdrängt auch eine breite Mehrheit in der Stadtbevölkerung finden.

Zitat von RainerH

Der Verkehr in Paris ist werktags so dicht und chaotisch, [...]

Lässt sich der dichte Verkehr in etwa mit den Zuständen in Frankfurt im morgendlichen Berufsverkehr vergleichen? Mir fehlt es an einer Vorstellung von diesem Verkehr. Im großen und ganzen scheint es mir aber so, als wenn die Pariser eine entspanntere Einstellung zum Verkehr haben.

Zitat von RainerH

[...] In Paris leben 2/3 der Haushalte autofrei. [...]

In Frankfurt wird es wohl eher so sein, dass 2/3 der Haushalte ein Auto haben. Dazu kommen dann noch die ganzen Pendler aus den umliegenden Gemeinden. Somit wird auch deutlich, weshalb sich ein innerstädtisches Tempolimit vermutlich nie in Frankfurt durchsetzen wird, selbst wenn die Autler oft genug im Stau oder zähfließendem Verkehr feststecken und ich als Radfahrer wesentlich schneller unterwegs bin.

Die kritischsten Situationen habe ich an Ampeln immer erlebt, wenn ich selber grün hatte. Wie soll man den Kindern beibringen, dass man bei grün zwar über die Straße gehen darf, trotzdem aber immer zu gucken hat, ob nicht doch irgendwer von irgendwo hergeschossen kommt? Da erscheint es mir leichter, den Kindern lieber direkt beizubringen, immer aufmerksam zu sein und die Situation einzuschätzen. Es geht hier ja auch nicht um 3-4 jährige Kinder, diese sind ja wohl hoffentlich nicht alleine im Verkehr unterwegs... Außerdem plädiert der Autor des Textes ja gerade für Feingefühl: Also nicht direkt vor Kindern über die rote Ampel stürmen, sondern eben dann, wenn es die Situation erlaubt. So wie es in Idahoe geregelt ist, klingt es doch eigentlich vernünftig:

Das Argument, Autos wären schneller und schwerer, halte ich auch für schwammig, wird aber bei Unfällen heute schon angewandt (erhöhte Betriebsgefahr). Von einem Autofahrer wird nunmal eine höhere Aufmerksamkeit erwartet als von anderen Verkehrsteilnehmern. Hinzu kommt aber auch noch, dass viele Ampeln für den Straßenverkehr optimiert und für den Radverkehr sinnlos sind, z.B. solche, bei denen keine Straße den Radweg quert oder bei der man als rechtsabbiegender Radfahrer selber keine andere Fahrspur quert.

Zitat von RainerH

Dementsprechend lässt sich für eine Verkehrspolitik, die den Autoverkehr zurückdrängt auch eine breite Mehrheit in der Stadtbevölkerung finden.

Meines Wissens strömen in Hamburg werktäglich rund 200.000 Pendler mit dem Auto ein. Es sollte also auch bei uns kein Problem sein, wenn die Politik durch geeignete Maßnahmen (City-Maut, Parkplatzabbau, guter ÖPNV, Parkflächen am Stadtrand) diese laute, stinkende Blechlawine von der Stadt fernhält.

Zitat von Frankfurterin

[...] In Frankfurt wird es wohl eher so sein, dass 2/3 der Haushalte ein Auto haben [...]

Der Vollständigkeit und Vergleichbarkeit halber:
Gemäß der Anlage zum Verkehrsbericht 2013 (Seite 15) beträgt die Kfz-Dichte 549 PKW je 1000 Frankfurter ab 18 Jahre. Die werktäglichen Pendlerströme umfassen ca. 325.000 Einpendler. Zum Vergleich: Am Stichtag 31.12.2012 hatte Frankfurt 678.691 Einwohner (Quelle).
Leider gibt der Verkehrsbericht keine Auskunft darüber, mit welchem Verkehrsmittel die Einpendler nach Frankfurt fahren.

Hallo Verkehr(t)

Zitat von Verkehr(t)

Es ist eben nicht nur so dass Autofahrer andere Verkehrsteilnehmer "übersehen", das geht auch Radfahrern und Fußgängern so. Und dass auch Radfahrer anderen Verkehrsteilnehmern lebensbedrohliche Verletzungen zufügen können.... haben wir ja gerade erst lesen müssen.

es gibt aber einen riesigen Unterschied zwischen Fussgänger, Velo, Gelenkbus, Ferrari, Sattelschlepper mit 800 PS, Auflieger und Anhänger: Die letzten kosten ein Vermögen, bis Richtung Million Euro, und sparen an Elektronik die später standardmässig in fahrerlosen Billigfahrzeugen, wie heute abends am Fernsehen gezeigt, eingebaut werden sollen, sonst wäre ein fahrerloser Betrieb gar nicht denkbar: diese fahrerlose Fahrzeuge werden im Stande sein, eine Katze, die die Strasse durchkreuzt, nicht zu überfahren, weil es auch etwas anderes sein könnte als eine Katze, nämlich ein kribbeliges Kleinkind, welches auf die Fahrbahn trotz Aufsicht rast...

diese Sensoren gibt es inzwischen seit einem Jahrzehnt in zig Schattierungen!

das Europarl hat sich 2010 mit einer sehr ernsthaften Entschliessung damit befasst. Entschliessung bedeutet, es wurde parlamentarisch BESCHLOSSEN.

aber wir alle dulden, dass unsere Regierungen inkl. EU-Kommissare auf Kosten unserer Sicherheit besser finden, dass es nunmal so ist, dass

nicht nur so dass Autofahrer andere Verkehrsteilnehmer "übersehen", das geht auch Radfahrern und Fußgängern so...

weil es den Besitzern von Hummern, Ferraris, Gelenkbussen, Sattelschlepper mit 800 PS, Auflieger und Anhänger die bis fast einer Million kosten weh tun würde, so viel Geld zusätzlich in SICHERHEIT zu investieren, wie sie sonst in HiFi und Telefontechnik in ihren Fahrzeugen völlig freiwillig und ungezwungen einbauen!

das ist doch grotesk, oder?

Zitat von Frankfurterin

Lässt sich der dichte Verkehr in etwa mit den Zuständen in Frankfurt im morgendlichen Berufsverkehr vergleichen? Mir fehlt es an einer Vorstellung von diesem Verkehr. Im großen und ganzen scheint es mir aber so, als wenn die Pariser eine entspanntere Einstellung zum Verkehr haben.

In Frankfurt sind meiner Beobachtung nach vor allem Haupteinfallstraßen (also zB. die äußeren Enden von Hanauer oder Mainzer Landstr) oder der Alleenring stauanfällig, die Innenstadtachsen (Berliner Str, Cityring, mittlere Mainzer Landstr/Reuterweg) laufen einigermaßen flüssig wenn nicht gerade Fahrbahnsperrungen sind.
In Paris sind auch die innerstädtischen Hauptstraßen regelmäßig verstopft. Für Radfahrer und Öffi-Nutzer insofern lästig, weil die Staus auch Busspuren treffen (Lieferwagen parken sie zu, ganze Konvois von Taxis benutzen sie mit). Busse müssen sich in die Autofahrspuren einfädeln, Radfahrer im Slalom zwischen den Dosen durchmanövrieren oder über den Bürgersteig ausweichen.

Zitat von Verkehr(t)

Es ist eben nicht nur so dass Autofahrer andere Verkehrsteilnehmer "übersehen", das geht auch Radfahrern und Fußgängern so. Und dass auch Radfahrer anderen Verkehrsteilnehmern lebensbedrohliche Verletzungen zufügen können.... haben wir ja gerade erst lesen müssen.

Das ist sicher richtig. Aber das Gefährdungspotential ist ein anderes: während Autofahrer mal eben "en passant" andere verletzen können ohne das ihnen selber groß etwas passiert, auch gerne einmal mehrere bis viele schwer verletzen können und das auch täglich demonstrieren tut sich der gemeine Radfahrer oder Fußgänger schon reichlich schwer damit.

Deshalb braucht man ja für ein KfZ auch einen Führerschein und für eine Schußwaffe (mit über 7,5 J Geschoßenergie) einen Waffenschein.

Der "erstaunliche" Unterschied zwischen den beiden ist aber das einem die Polizei erzählt das da ja "nix passiert" sei wenn jemand so überholt das du dich schon mental über Randstein hast fliegen sehen, während dieselben Leute in Zugstärke aufmarschieren wenn der Nachbar - auch als Besitzer eines Waffenscheins - ein paar Mal in den Boden schießt. Obwohl da ja eigentlich auch "nix passiert" ist. Und je nach Ausrede wars das dann auch mit dem Waffenschein.

Bei einer meiner letzten Anzeigen habe ich mal gefragt wieso Waffenscheine nicht auch an Hinz und Kunz vergeben werden sobald die zufällig fünf Fragen richtig angekreuzt haben(1). Klare Antwort: das wäre viel zu gefährlich. Aber auf meine Nachfrage wieso sie (Polizistin) davon ausgehe das die Leute zwar in ihren Dosen brave Schäfchen wären aber zu kleinen Rambos mutierten sobald sie eine Schußwaffe in die Hand bekämen gab es dann nur noch unverständliche Blicke. Naja, ist ja auch Lernzielkontrolle 3.

(1) Nein, ich plädoyiere hier nicht grundsätzlich für amerikanische Verhältnisse (*die* amerikanischen Verhältnisse gibt es sowieso nicht, das unterschiedet sich je nach Staat zwischen "all you can carry" und ähnlichen Restriktionen wie in D ) aber für eine etwas neutralere Sichtweise: entweder überall laissez-faire oder nirgends. Die Geldmenge die aufgewendet wird um Fahrzeuge trotz der sie nutzenden Fahrer für die Fahrer (also die Verursacher) ein wenig sicherer zu machen ist immens - es wäre interessant was sich erreichen ließe wenn 10% des Geldes in Verkehrskontrollen gesteckt würde. Aber das will ja keiner, da sind wir dann doch ganz schnell bei den o.g. amerikanischen Verhältnissen (nur halt mit KfZ anstelle Schußwaffen).

Wie ist eigentlich die Rechtslage in dieser Situation, wenn man an der roten Fußgänger/Radler-Ampel auf die Fahrbahn wechselt und rechts abbiegt?
Das Bild ist von der Ecke Ludolfstraße-Kellinghusenstraße.

Darauf weiß nicht einmal Kettlers "Recht für Radfahrer" eine Antwort. Habe ich gerade erst nachgesehen weil ich an der Ecke Doormannsweg -> Eimsbütteler Chaussee auch immer bei roter Fußgänger- Radfahrerampel rechts abbiegend auf die Fahrbahn wechsle. Ich will die Eimsbütteler Chaussee ja schließlich nicht überqueren.

Ich denke mir nun (natürlich zu meinem Vorteil ), dass das unter "Einfahren auf die Fahrbahn von 'anderen Straßenteilen'" fällt...

Als ich diese Haltelinie wegklagte, argumentierte die Straßenverkehrsbehörde dem Gericht gegenüber, dass bei einer weiter zurück liegenden Haltelinie u.a. der Radverkehr nicht nach rechts abbiegen könne, weil er dann wartepflichtig wäre. Äußerst merkwürdig, weil man schließlich bei Rot nach rechts abbiegt und damit mit dem Radverkehr, der Grün hat kollidieren könnte (das war aber nicht Gegenstand der Verhandlung). Jedenfalls ist dies eine klare Aussage der Behörde, dass man trotz Rot(!) nach rechts abbiegen darf - auch wenn dies noch so unlogisch und gefährlich ist. Dies sollte demnach auch an der Ecke Ludolfstraße/Kellinghusenstraße gelten.

Die Haltelinie ist übrigens seit dem Urteil verschwunden bzw. rot übergepinselt. Daran, dass wartende Radler den Querverkehr behindern, hat sich allerdings nichts geändet. Ein weiterer Beweis für die Unsinnigkeit von sog. "Radwegen". Es geht der Behörde um nichts anderes als die möglichst kurzen Räumzeiten.

Ich würde auf die Fahrbahn wechseln und abbiegen aber auf eventuellen Verkehr von links achten. Sollte dies ein Polizist kritisieren, dann gern an mich wenden. Mal sehen, was er zu dem Schreiben des Justiziariats sagt...

Ich fahr da zweimal die Woche lang und seltsamerweise habe ich da fast nie Verkehr von links. Und das obwohl zur Rush-Hour-Zeit.

Auf dem Rückweg wird dann direktes Links-Abbiegen aus der Kellinghusenstraße in die Ludolfstraße praktiziert. Es kam auch schon ein paar Mal vor, dass ich dort auch andere Radfahrer dabei vor oder hinter mir hatte. Ich hoffe ja, dass sich das immer mehr trauen.