München (und Umgebung)

    Zitat von Alf

    Und stellt ein für Radfahrer linksseitig freigegebener Gehweg tatsächlich eine Radverkehrsführung dar?

    Ja, der Begriff ist recht weit zu fassen und beinhaltet nicht nur Radwege und Schutzstreifen, sondern auch freigegebene Gehwege bzw. mit VZ 1022-10 freigegebene Flächen, die zur Straße gehören.

  • Beitrag von Peter Viehrig (19. November 2019 um 18:36)

    Dieser Beitrag wurde vom Autor aus folgendem Grund gelöscht: Meinen Unsinn wieder gelöscht. (19. November 2019 um 18:38).
    Zitat von Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Straßenverkehrs-Ordnung (VwV-StVO) (alte Fassung vom 26.01.2001)

    Zu § 9 Abbiegen, Wenden und Rückwärtsfahren

    RN 3 I.

    Als Radverkehrsführung über Kreuzungen und Einmündungen hinweg dienen markierte Radwegefurten. Radverkehrsführungen können ferner das Linksabbiegen für den Radverkehr erleichtern. Das Linksabbiegen im Kreuzungsbereich kann durch Abbiegestreifen für den Radverkehr, aufgeweitete Radaufstellstreifen und Radfahrerschleusen gesichert werden. Das Linksabbiegen durch Queren hinter einer Kreuzung/Einmündung kann durch Markierung von Aufstellbereichen am Fahrbahnrand bzw. im Seitenraum gesichert werden.

    Das einzige, was ich auf die Schnelle gefunden habe, das einer "Definition" nahe kommt. Radverkehrsführungen sind also Fortführungen/Weiterleitungen aus/von Radverkehrsanlagen, überwiegend durch Bodenmarkierungen überwiegend im Kreuzungs- bzw. Einmündungsbereich.

    Ein freigegebener Gehweg ist das nicht. Da ein solcher auch keine Benutzungspflicht entfaltet, noch nicht einmal einen Empfehlungscharakter hat, sondern lediglich eine notgedrungen angebotene Alternative für die "Fahrbahnfürchtigen" darstellt, wird hier auch kein Radverkehr geführt. Es bleibt eine Fußverkehrsanlage, die allenfalls den Fußverkehr "führt".

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    Peter Viehrig

    "Glaube ist die Überzeugung, dass etwas wahr ist, weil die Belege zeigen, dass es falsch ist."
    (Andreas Müller)

    Der Begriff "Radverkehrsführung" wird uneinheitlich verwendet. In der StVO taucht er in § 37 (2) S. 3 Nr. 6 S. 2 auf - und sorgt somit in Sachen Gültigkeit von Ampeln für zusätzliche Verwirrung. Weil diese wohl sehr weitreichende und auch freigegebene Gehwege umfassende "Radverkehrsführung" von der eher eng gefassten Definition in der aktuellen VwV zu § 9, Rn. 3 abweicht (da sind im Prinzip nur Furten gemeint). Die bezieht sich auf die im § 9 genannte "Radverkehrsführung".

    Ein linker Gehweg dürfte eigentlich grundsätzlich nicht mit einem einsamen [Zusatzzeichen 1022-10]linksseitig freigegeben werden. Auch dann nicht, wenn er rechtsseitig (in der Gegenrichtung mit [Zeichen 239][Zusatzzeichen 1022-10] beschildert ist. Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass das nicht einmal bei [Zeichen 240] geht.

    Zitat von Alf

    Das Problem, dass Radfahrer über FG `s fahren und nicht absteigen und schieben existiert an allen FG `s. Hier helfen keine Schilder und kein Weglassen von Markierungen hier kann nur durch Ahndung dieser Ordnungswidrigkeit Abhilfe geschaffen werden. Wir werden dem Sachbearbeiter Verkehr von der Polizei, mit dem wir eng zusammenarbeiten, bitten, wenn möglich dahingehend Kontrollen durchzuführen.

    Was für eine Owi soll das denn sein, an einem Zebra nicht abzusteigen...!? :/ Also jetzt mal von den Fällen abgesehen, wenn da wirklich grade ein Auto kommt und ein Kampfgehwegradler sich die Vorfahrt erzwingt. :evil:

    Zitat von Alf

    In Fürstenfeldbruck ist in der Landsberger Straße [...]

    In Puchheim, auch Landkreis FFB, teilt man die fragwürdige Auffassung bezüglich Radfahrern auf Zebrastreifen. Ich zitiere mal aus meinem Mailverkehr mit der Stadtverwaltung Puchheim, aus diesem Juni.

    Aufhänger war folgende Frage (über das Web-Kontaktformular)

    Zitat von Christian F

    Sehr geehrte Damen und Herren, in der Bahnhofsunterführung, auf dem Radweg in Richtung Norden, ist eine neue Beschriftung auf dem Radweg angebracht worden "Radweg Ende", in Verbindung mit einem Richtungspfeil. Wie sollen sich Radfahrer an dieser Stelle verhalten, wenn sie weiter in die Obere Lagerstraße oder in die Lochhausener Straße fahren wollen? Mit freundlichen Grüßen Christian F

    Es geht um diese Stelle:

    Aus der Unterführung kommend

    Im weiteren Verlauf die Fahrbahn mit dem Zebrastreifen:

    Gegenrichtung, in die Unterführung hinunter

    Man kommt also aus der Unterführung, dann quert man einen Fußweg und kann weiter nach links oder rechts auf die Fahrbahn einbiegen; gradeaus nach vorne findet man einen Zebrastreifen. Dort ist Tempo 20 für den Fahrverkehr angeordnet.

    Die Antwort auf meine Frage kam per Mail:

    Zitat von Stadt Puchheim

    [...]

    die Markierung „Radweg Ende“ soll an dieser Stelle die Radfahrer darauf hinweisen, abzusteigen, bevor der Zebrastreifen in der Oberen Lagerstraße überquert wird.

    Natürlich ist es erlaubt, weiterhin die Obere Lagerstraße bzw. Lochhauser Straße mit dem Fahrrad entlang zu fahren.

    [...]

    Hm. Also absteigen. Jeden Morgen so viertel vor acht fahren dort hunderte Kinder in Richtung Gymnasium, Real- und Mittelschule. Absteigen und schieben ist da nicht.

    Rückfrage:

    Zitat von Christian F

    [...] Auf welcher Rechtsgrundlage basiert Ihre Annahme, dass man dort als Radfahrer absteigen und schieben sollte?

    Ich halte es nicht für erforderlich, denn die Situation am Nordende der Puchheimer Bahnunterführung entspricht der einer Grundstücksausfahrt, wie z.B. 30 Meter weiter westlich am Rossmann-Parkplatz. Dort wird ja auch ein Aussteigen und Schieben des Fahrzeugs nicht erwartet; stattdessen kann man nach §10 StVO mit entsprechender Vorsicht den Bürgersteig überqueren und auf die Fahrbahn einbiegen. Dasselbe gilt nach meiner Einschätzung auch am Nordende der Puchheimer Bahnunterführung.

    Ein Absteigen von Radfahrern an Fußgängerüberwegen (Zebrastreifen) ist ebenfalls nicht erforderlich; diese dürfen fahrend überquert werden. Es gibt lediglich keinen Vorrang gegenüber dem Fahrbahnverkehr.

    Bitte teilen Sie mir mit, welche Verkehrsregel (abweichend von §10 StVO) hier gilt; ich möchte mich gerne daran halten.[...]

    Zitat von Stadt Puchheim

    [...]danke für Ihr Interesse, der § 10 der Straßenverkehrsordnung hat in diesem Fall nichts mit der Überquerung von Zebrastreifen zu tun.

    In § 26 StVO ist festgesetzt, dass Fußgängerüberwege (Zebrastreifen), allein den Fußgängern vorbehaltene geschützte Querungsstellen und keine Radverkehrsanlagen sind.

    Infolgedessen müssen Radfahrer bei der Überquerung von Zebrastreifen auch dann absteigen, wenn weder Fußgänger – noch Fahrzeuglängsverkehr vorhanden ist.

    Benutzen Radfahrer den Zebrastreifen unzulässig, verstoßen sie gegen die Fahrbahnbenutzungspflicht (§2 Abs. 1 StVO), weil sie die Fahrbahn nicht in Richtung des Verlaufs befahren.[...]

    Zitat von Christian F

    In Ihrer Einschätzung zum Thema "Müssen Radfahrer beim Überqueren eines Zebrastreifens absteigen" sitzen Sie einem Fehlschluss auf.

    §26 StVO legt nicht fest, dass Fußgängerüberwege ausschließlich von Fußgängern genutzt werden dürfen. Sie dürfen vielmehr auch von Radfahrern überquert werden, ohne dass jedoch Vorrang vor dem Fahrbahnverkehr haben.

    Aus §2 Abs. 1 StVO geht der von Ihnen benannte Verstoß gegen eine "Fahrbahnbenutzungspflicht" nicht hervor.[...]

    Zitat von Stadt Puchheim (Hervorhebung von mir)

    ich wiederhole mich gerne noch einmal, wer die Erläuterungen des § 26 StVO liest, der weiß, dass er absteigen muss, um einen Zebrastreifen zu überqueren.

    Außerdem ist der Radweg an dieser Stelle nun einfach zu Ende, der Radweg bei der Bahnunterführung endet. Diese Markierung wurde im Übrigen nicht aufgrund meiner Meinung, sondern aufgrund eines vor Ort Termins mit vielen anderen Beteiligten angebracht.

    Zitat von Christian F

    Sie verweisen auf "Erläuterungen des §26 StVO". Was genau meinen Sie?

    Ich kenne:

    * VwV-StVO http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_26012001_S3236420014.htm

    * R-FGÜ 2001 http://bernd.sluka.de/Recht/rfgue/rfgue.html

    Dort ist an keiner Stelle von einem Verbot die Rede, dass Radfahrer einen Fußgängerüberweg befahren dürfen. Auf welche "Erläuterung" beziehen Sie sich?

    Zitat von Stadt Puchheim

    Wir weisen jedoch darauf hin, dass wir als Straßenverkehrsbehörde, u.a. in Abstimmung mit der zuständigen Polizeiinspektion Germering die erforderlichen Anordnungen zu Beschilderungen und Markierungen im Stadtgebiet treffen.

    Bei weiteren rechtlichen Fragen können Sie sich gerne z.B. an das Bundesministerium für Verkehr wenden, eine weitere rechtliche Diskussion zum Thema Überquerung von Fußgängerüberwegen ist unserseits hiermit beendet.

    Tja.

    Puchheimer Unterführung ist wie oft, man möchte was für den Radverkehr machen, aber irgendwann trifft der mit andere Verkehrsarten zusammen und dann gehen die Ideen aus. Nun wird eben erwartet, dass der Radfahrer von seinem (hohen) Ross absteigt und sich anpasst.

    Kann man auch am Buchenauer Bahnhof sehen, die Radverkehrsführung für die Unterführung beginnt auf beiden Seiten auf dem Gehweg (mit Freigabe für Radler) und endet eben auch da.

    Das man einen Zebrastreifen auch mit Rad queren darf, steht wohl außer Frage, man ist halt wartepflichtig. Ob das nun eine Querungshilfe ist, ich kann überall die Straße queren, das ist kein Unterschied.

    Bei der Landsbergerstraße ist es aus Sicht der Stadt auch verständlich, der Radweg endet ja schon nach der Feuerwehr mit dem zusatzzeichen-1022-10.png

    Da gibts dann auch eine Querungshilfe, danach könnte man die Landsbergerstraße einfach ganz normal auf der Straße fahren, die Autofahrer lieben das.

    Nichts desto trotz hätte man es halt gern, bzw, die Realität ist, dass alle weiter Links fahren bis vor zur Kreuzung Waldfriedhofstraße.

    Darüber sprechen wir hier

    Mich interessiert tatsächlich -> kann/muss ein Radfahrer eine Verkehrsführung akzeptieren, wo er eben absteigen muß und dann nicht mehr Radfahrer ist?

    Nicht nur um bei einem Zebrastreifen Wegerecht zu bekommen sondern prinzipiell, wie bei Baustellen. Ist es "zumutbar" oder darf man dann Radler bleiben und in der Regel dann die Straße nutzen?

    Zitat von Peter Viehrig

    Ein freigegebener Gehweg ist das nicht.

    Ich zitiere aus gleicher Quelle mal etwas anders:

    Zitat

    Zu Absatz 2
    I. Als Radverkehrsführung über Kreuzungen und Einmündungen hinweg dienen markierte Radwegefurten. Radverkehrsführungen können ferner das Linksabbiegen für den Radverkehr erleichtern.
    II. Im Fall von Radverkehrsanlagen im Zuge von Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) sind Radwegefurten stets zu markieren. Sie dürfen nicht markiert werden an Kreuzungen und Einmündungen mit Vorfahrtregelung „Rechts vor Links", an erheblich (mehr als ca. 5 m) abgesetzten Radwegen im Zuge von Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) sowie dort nicht, wo dem Radverkehr durch ein verkleinertes Zeichen 205 eine Wartepflicht auferlegt wird. Die Sätze 1 und 2 gelten sinngemäß, wenn im Zuge einer Vorfahrtstraße ein Gehweg zur Benutzung durch den Radverkehr freigegeben ist.

    Erste Unterstreichung: Diese Definition gilt über Kreuzungen hinweg und definiert also nix abseits von Kreuzungen.

    Erste Fettung: ... und das nennt man dann Furt

    Zweite Unterstreichung: Furten im Zuge von Radverkehrsanlagen müssen sein, wenn man Vorfahrt hat. Das ist der Satz 1.

    Zweite Fettung: Hier wird von "Gehweg, Schleichradler frei" gesprochen. Auch hier muss bei Vorfahrt eine Furt angelegt werden.

    Furten sind aber in I. auf Kreuzungen als Radverkehrsführung definiert. Damit ist auch eine Furt im Zuge eines Gehwegs, Schleicher frei eine Radverkehrsführung.

    Zitat von Alf

    Wir werden dem Sachbearbeiter Verkehr von der Polizei, mit dem wir eng zusammenarbeiten, bitten, wenn möglich dahingehend Kontrollen durchzuführen.

    Die Polizei soll also tatsächlich kontrollieren, ob aufgrund des Blödsinns, der da auf den Boden gemalt wurde, die Radfahrer tatsächlich absteigen. Etwas schwachsinnigeres habe ich selten gehört. Dann hätte man schließlich kein Fahrradsymbol aufpinseln dürfen, sondern bitteschön ein Fußgängersymbol. Und daneben ein Schild "Radfahrer absteigen" aufstellen müssen, wie man es woanders auch so gerne tut. Aber an Schilder hält sich ja gemäß Landratsamt ohnehin kein Radfahrer. Jedoch auch genauso wenig wie an das [Zeichen 254]. Denn fast jedesmal sehe ich dort nämlich Radfahrer, die dort einfach linksseitig munter weiterfahren.

    Wenn da tatsächlich eine enge Zusammenarbeit zwischen Polizei und Straßenverkehrsbehörde besteht, dann verstehe ich nicht, warum dann nicht wenigstens die Polizei einen solchen Unfug bezüglich der Bodensymbole eindämmt. Vielleicht sollte ich mich einmal direkt an die Polizeiinspektion Fürstenfeldbruck wenden.

    Mich ärgert bei der ganzen Sache die Haltung der Straßenverkehrsbehörden, welche gerade am Beispiel Christian F bezüglich der Situation am Bahnhof Puchheim offenbar nicht in der Lage sind, einen sachlichen Dialog zu führen und auch mit berechtigter Kritik offen umzugehen. Und wenn Radfahrer dort in Puchheim tatsächlich absteigen müssen, dann soltel man vor oder nach dem Unterricht doch bitteschön die Polizei dorthin schicken und jedem radelnden Schüler gnadenlos einen Bußgeldbescheid erlassen, der über den Überweg rollt. Nur lustigerweise ist in Gegenrichtung, also von der Straße aus in Richtung Unterführung, wohl kein Absteigen vorgesehen. Denn ansonsten beißt sich das ja ganz gewaltig, wenn Radfahrer auf der Fahrbahn mitten auf dem Zebrastreifen absteigen, um dann einen Haken nach links zu schlagen. Oder sollen die sich erst einmal am rechten Fahrbahnrand aufstellen? MItten in der Kurve und zwischen den Fußgängern?

    (Ich musste diesen Text nun leider mehrfach editieren, da meine Finger schneller waren als mein Kopf.)

    3 Mal editiert, zuletzt von Alf (20. November 2019 um 09:27) aus folgendem Grund: Rechtschreibfehler

    Zitat von Christian F

    Tja.

    Das Schalten und Walten bayerischer Beamter zu hinterfragen und ihnen nachweisen, dass sie sich irren ... oh oh ...

    Also ich würde jetzt noch zwei draufsetzen:

    a) welchen Zweck verfolgt der Richtungspfeil hinter der Aufschrift »Radweg Ende«? Sollen hiermit ihr Rad schiebende Fußgänger aufgefordert werden, sich nur in einer bestimmten Richtung zu bewegen? Auf welcher Rechtsgrundlage?

    b) was gilt bei Eis und Schnee, wenn die Bodenmalerei nicht sichtbar ist?

    Zitat von Christian F

    Ach ja, und einen gelungenen Übergang mit Zebrastreifen und daneben einer eindeutigen Radweg-Überquerung ohne Raum für gefährliche Missverständnisse habe ich auch noch.

    So kann mans machen:

    Hier

    Natürlich besser, da unmissverständlich, aber weiterhin mit Optimierungspotenzial. Unterschiedliche Vorrang-/Vorfahrtregelungen für Verkehrsteilnehmer, die die gleiche Richtung haben, halte ich für suboptimal. Siehe Promenade in Münster.

    Zitat von timovic

    Natürlich besser, da unmissverständlich, aber weiterhin mit Optimierungspotenzial. Unterschiedliche Vorrang-/Vorfahrtregelungen für Verkehrsteilnehmer, die die gleiche Richtung haben, halte ich für suboptimal. Siehe Promenade in Münster.

    Immerhin klar voneinander getrennt. Fußgängerüberwege geben nunmal ausschließlich Fußgängern Vorrang. Eine Regelung, die Radfahrern beim Wechseln der Straßenseite abseits von Knotenpunkten und Ampeln Vorrang gibt, existiert nicht. Ich glaube auch nicht, dass das sicher funktionieren könnte. Ich glaube nicht einmal, dass es sicher funktionieren würde, vor dem FGÜ schnell vom Rad zu springen und sich darauf zu verlassen, seine plötzlich neu gewonnenen Rechte als Fußgänger auch gewährt zu bekommen.

    Aus meiner Sicht liegt das Problem nicht bei Radfahrern, die vorsichtig an einen FGÜ heranfahren und auch den Vorrang des Fahrbahnverkehrs beachten, sondern bei Radfahrern, die einfach ohne zu gucken über den Zebrastreifen brettern, weil sie glauben, sie hätten dort die selben Rechte wie Fußgänger. Das erlebe ich hier quasi täglich und es wird durch die Gestaltung auch noch gefördert, indem "Radwege" direkt vor FGÜ enden.

    Da ist mir eine Gestaltung, die verdeutlicht, dass man als Radfahrer keinen Vorrang hat, viel lieber. Wer dort mit dem Fahrrad lieber am FGÜ die Straßenseite wechselt, kann immer noch absteigen und schieben.

    Zitat von Christian F

    Hier

    Diese Stelle in München kenne ich sehr gut, da sie nur ca. 200 Meter von meiner Arbeitsstelle entfernt liegt.

    Der Haken an der Sache an einem solchen Konstrukt ist:

    - Radfahrer pfeifen auf ihre Pflicht, dem Längsverkehr Vorfahrt zu gewähren, sondern brettern wie selbstverständlich einfach drüber. Wenn der Längsverkehr sowieso steht, dann wird verständlicherweise kein Radfahrer auf die Idee kommen, so lange zu warten, bis der Querverkehr wieder verschwunden ist. Gerade auch deshalb, weil die Kraftfahrer dann heftig mit den Armen wedeln.

    - Radfahrer pfeifen auf ihre Pflicht, im Längsverkehr dem querenden Fußverkehr Vorrang zu gewähren, obwohl der Fußgängerüberweg auch den Radweg erfasst.


    Bezüglich der Situation in Puchheim Bahnhof habe ich mir einmal die Mühe gemacht und zwei Skizzen angefertigt, auf welchem die jeweiligen Fahrbeziehungen des Radverkehrs in Verbindung mit den Radfahr-Einmündungen dargestellt wird. Die Skizzen sind maßstabtreu und geben die Situation genauso wieder, wie sie vor Ort tatsächlich sind. Es gibt dort nämlich noch eine zweite Rad-Einmündung gleich nebenan, die den selben Fußgängerüberweg "schrammt". Dies betrifft vor allem den überregionalen Radverkehr aus Richtung Eichenau/Fürstenfeldbruck. Hier kommt jedoch niemand auf die Idee, Radfahrern an dieser Stelle ihr Fahrrad wegzunehmen. Warum nicht?

                      

    Außerdem ist leicht erkennbar, dass Radverkehr, welcher die Unterführung benutzt, den Fußgängerüberweg überhaupt nicht berührt, wenn er sich der baulichen Richtung der Unterführung anpasst. Warum sollte der Radverkehr auf dem ohnehin unübersichtlichen Fußgängerbereich vor der Unterführung Kurven fahren? Nur, damit mitten auf dem Zebrastreifen auf die Fahrbahn auffährt bzw. von dieser dort abfährt? Warum? Gerade dies führt zu gefährlichen Situationen, weil eben bekanntlich bei so manchem Radfahrer die Meinung vorherrscht, er hätte auf Fußgängerüberwegen Vorrang. Die Puchheimer Behörden sind aber der Meinung, man müsse den Fußgängerüberweg benutzen. Was für ein Quatsch!

    Und dann kommt dann noch das Landratsamt Fürstenfeldbruck daher und pinselt zumindest in Fürstenfeldbruck Fahrradsymbole vor Fußgängerüberwege.

    Was mache ich eigentlich, wenn ich ein Velomobil fahre und ich "absteigen und schieben" soll? Und warum verlangt man sowas niemals von Kraftfahrern, selbst nicht in Fußgängerzonen oder verkehrsberuhigten Bereichen?

    Zitat von Yeti

    Eine Regelung, die Radfahrern beim Wechseln der Straßenseite abseits von Knotenpunkten und Ampeln Vorrang gibt, existiert nicht.

    Natürlich existiert sowas. Dafür gibt es vorfahrtregelnde Beschilderungen. Das aktuell dem Radverkehr zugewandte Vz205 müsste man hierzu nur um 90° drehen und um die entsprechende Positivbeschilderung ergänzen. Und optimalerweise wird noch eine Furt und eine Wartelinie markiert. Und dann würde man sehen, dass auch Kraftfahrer einen Scheiß um Regeln geben... :S

    Echt jetzt? Mitten auf der freien Strecke einfach am FGÜ noch ein[Zeichen 205]hinstellen? Was wäre denn die zugehörige Positivbeschilderung, wenn es gar keine Kreuzung gibt?

    Zugegebenermaßen ein etwas konstruierter Fall, weil man als Radfahrer nach dem Überqueren der Fahrbahn nur auf der anderen Seite wieder dahin zurückfahren darf, wo man hergekommen ist. Aber vielleicht gibt es ja Fälle, in denen es sogar sinnvoll wäre, die Querung z.B. von einer schlecht einsehbaren Stelle weg zu verlegen.

    Leider ist die Kombination von VZ 350 mit VZ 205 auch nicht mit der VwV-StVO vereinbar:

    Zitat

    Zu Zeichen 350 Fußgängerüberweg

    Das Zeichen darf nicht in Kombination mit anderen Zeichen aufgestellt werden.

    http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_26012001_S3236420014.htm