Niederlande ist kein vorbildliches Radlerland

    Zitat von Nbgradler

    Auf den typischen Landstraßen (Tempo 100 km/h) fühle ich mich auf einem ordentlichen, baulich getrennten Radweg wohler.

    Es gibt an Landstraßen in Deutschland keine "Radwege". Es gibt bauliche Gehwege, die in aller Regel für Radfahrer per [Zeichen 240] benutzungspflichtig gemacht werden. Dort dürfen sich die Fahrbahnparanoiker dann mit den anderen nicht-automobilen Untermenschen ihr vermeintlich exklusives Wegelchen teilen... Hauptsache, sie halten "den Verkehr" nicht auf.

    Radwege außerorts sind nix anderes als Kfz-Förderung. Das ist aber den Städtern meist völlig egal, weil sie wenn sie mal nicht die immergleiche Strecke zur Lohnarbeit pendeln, in der Freizeit zu ADFC-Torkelradlern mutieren, die keine Probleme damit haben, auf minderwertigen Schrott verbannt zu werden. Ist ja nur Freizeit. Und "Sicherheit geht vor"... :rolleyes:

    Zitat von Nbgradler

    Wenn ich alle 10 km an einer Kreuzung Nachrang vor den KFZ habe, dann kann ich damit leben.

    Ich nicht! Noch nicht mal, wenn es nur alle 100 km eins wäre. Mich regt schon der eine Nachrang am Ende eines solchen Scheißwegelchens auf. Es geht hier ja auch ums Prinzip: Wer grundsätzlich akzeptiert, von der Fahrbahn verbannt und auf schmale Gossenwegelchen verwiesen zu werden - und dann auch noch wegen seiner Minderwertigkeitskomplexe an Einmündungen den permanenten Nachrang akzeptiert, zeigt, dass ihm Gleichberechtigung völlig egal ist. Außerdem sind ihm ja auch die Opfer egal, die an diesen Einmündungen ständig umgenietet werden. Dann heißt es ja nämlich "selber Schuld"! Wie auch in den (zahlreichen) Fällen, in denen die Radfahrer beim Auffahren oder Runterfahren von diesen Drecksdingern mit Autos kollidieren...

    Zitat von Nbgradler

    Als Autofahrer wäre ich bei 100 km/h auch entspannter, wenn mein "Fluss" nicht unbedingt gestört wird.

    Genau, daher weht der Wind... Du bist also ein "Auch-Radfahrer"...! :evil: Der sich eine "von Radfahrern freie und sichere Bahn" wünscht...

    Zitat von Nbgradler

    Das ist völlig okay. Ich glaube, auf der Seite der demokratischen Mehrheit zu stehen.

    Nein. Du bist Teil einer extrem kleinen, unbedeutenden Minderheit. Und Leute wie ich sind in dieser Minderheit eine noch kleinere Minderheit. Die von Leuten wie dir, die ihr "sicheres Wegelchen" fordern, permanent verraten und verkauft wird. Es würde mir persönlich ja zu denken geben, wenn es die Autofahrer sind, die sich über benutzungspflichtige(!) "Radwege" mindestens genauso freuen, wie du. Und dir ist es dann auch egal, dass Leute wie ich dann halt auch immer wieder gezielt gefährdet werden, wenn sie eins dieser Mistdinger mal wieder nicht benutzen.

    So schließt sich der Kreis...!

    Ich sag' mal so: Nicht alle Radfahrer sind gleich, und selbst ein und derselbe Radfahrer ist zu unterschiedlichen Anlässen in unterschiedlicher Mission unterwegs. Ich habe Radtouren in den Alpen gemacht, und zwar fast ausschließlich auf der Straße, 80 bis 120 km Tagesetappe und mit Tempo 70 die Pässe runter. Das einzige Stück Nicht-Straße, an das ich mich erinnern kann, war irgendwo zwischen Ascona und Bellinzona, wo einer dieser Schweiz-Radwege quer durch die Schwemmebene führte und deutlich kürzer war als die Straße um ein paar Ecken herum.

    (Ja, ich schreibe hier Straße, denn die Pisten hatten keine Geh- oder Radwege. Felswand, Asphalt, Mauer, Abgrund. Oder Graben, Asphalt, Graben.)

    Rennradfahrer auf Tour würden sich vermutlich genauso verhalten. Und Pirminator fühlt sich hierbei wohl.

    Auf der anderen Seite kommen dann die Genuss- und Familienradler. Die sehen das vor sich, was Nbgradler beschrieben hat, und sagen sich: »Da ist eine 3 Meter breite Asphaltpiste ohne Kfz zwischen Wiesen, die führt uns genau da hin, wo wir hinwollen. Die nehmen wir. Und nicht etwa die zwei- oder vierspurige Bundesstraße nebenan.« Das finde ich ebenfalls okay, und ich möchte dabei nicht als »ADFC-Torkelradler« bezeichnet werden. Blümchenpflücken während der Fahrt ist durchaus legitim.

    Praktisches Beispiel: Auf welcher Seite würdet ihr lieber fahren, wenn ihr im Rheintal zwischen Mainz/Rüdesheim und Koblenz bzw. in Gegenrichtung unterwegs seid? Auf der Seite zwischen Fahrbahn und Fluss, wo ihr jederzeit anhalten, absteigen und gucken könnt, oder auf der Seite zwischen Fahrbahn und Felswand? Selbst Auto- und Wohnmobilfahrer sagen doch in solchen Fällen: wir fahren da, wo wir rechts ran können.

    Sauer werde ich, wenn es keine »3 Meter breite Asphaltpiste ohne Kfz« gibt, sondern wenn es schmal, holprig, scherbenübersät oder voller Ackerkrume ist. Oder wenn dauernd ein Trecker ankommt.

    Oder - Beispiel Salzachtalradweg irgendwo zwischen Zell am See und Schwarzach - wenn der Radweg abschnittsweise steil den Berg hochgeht, weil die Verantwortlichen nicht bereit waren, ihn im Talgrund unter vernünftigen Bedingungen durch die Ortschaft oder knapp dran vorbei zu führen. Das ist die Extremversion dessen, was man sonst als »die Straße führt im Einschnitt horizontal durchs Gelände, der Radverkehr wird auf den parallelen Feldweg, der den Hügel mitnimmt, verbannt« vorgesetzt bekommt.

    Zitat von Nbgradler

    Das ist nicht böse gemeint. Ich bin nicht bereit zu akzeptieren, dass irgendwelche Autofahrer nur unterwegs sind um Radfahrer zu gefährden oder umzubringen (auch wenn Maltes Erlebnisse manchmal an meinem Weltbild rütteln). Ich glaube einfach, dass eine Entzerrung der Problemzonen das Leben einfacher macht. In Städten bin ich ein großer Fan von Mischverkehr, weil das allen das Leben einfacher macht. Bei hohen Geschwindigkeiten hätte ich die unterschiedlichen Verkehrsteilnehmer gerne entzerrt. Ich überhole leichter einen Radler mit 15km/h Differenzgeschwidigkeit, als mich ein Auto mit 80 km/h

    Ich hatte ja diese ADFC-Quelle zitiert, in der baulich getrennte Radwege gefordert werden, wenn auf der Straße mehr als 50 gefahren wird.

    Was spricht dagegen, für Landstraßen das Tempolimit auf 60 km/h generelle max. Höchstgeschwindigkeit zu reduzieren?

    Das sind nur 10 km/h mehr als 50, so dass möglicherweise auch der ADFC sagt: Also wenn Tempo 60 max. gilt, dann brauchen wir noch nicht unbedingt baulich getrennte Radwege, da reichen dann auch Radstreifen oder geschützte Radstreifen. Und als Übergangslösung (bei wenig befahrenen Straßen auch als Dauerlösung) sind auch Radfahrstreifen eine mögliche Lösung oder meinetwegen Fahrradpiktogramme mit einem Doppelpfeil.

    Auch wenn tatsächlich das Radfahren auf Landstraßen, auf denen ja bis zu 100 km/h schnell gefahren werden darf (in Frankreich übrigens nur 80 km/h) nicht so gefährlich ist, wie vielleicht viele vermuten, es gibt für jeden Radfahrer eine Grenze an der er sagt: Auch wenn es vielleicht nicht wirklich so gefährlich ist, wie ich das befürchte, aber bei dem Tempo von Autos, die direkt neben mir vorbeifahren, um mich zu überholen, ist Schluss. Ich denke auch die engagiertesten und unerschrockensten RadfahrerInnen werden das Radfahren auf einer Fahrspur auf der Autobahn ablehnen. Und auch die auf Autobahnen in der Regel vorhandene Standspur, wäre keine Strecke auf der jemand gerne Radfahren möchte.

    Ich halte nichts davon, das Radfahren außerhalb geschlossener Ortschaften nur noch dort gutzuheißen, wo baulich getrennte Radwege vorhanden sind. Zumal damit die Gefahr verbunden ist, dass es dann eines Tages ganz einfach ersatzlos verboten wird, dort Fahrrad zu fahren. Auf Autobahnen ist es ja immer schon verboten. Aber ich halte auch nichts davon, das Radfahren auf Fahrbahnen zu propagieren, auf denen Autos mit mehr als 60 km/h fahren.

    Im Sinne einer Verkehrswende und im Sinne von Klima-, Umwelt- und Unfallschutz ist eine niedrigere generelle Höchstgeschwindigkeit auf Landstraßen wünschenswert. Ich schlage Tempo 60 vor, so dass auch der ADFC keinen Grund mehr sieht, Landstraßen grundsätzlich mit baulich getrennten Radwegen auszubauen.

    Und das Vorbild Niederlande zeigt doch, dass es geht. Der Titel dieses Themas heißt zwar: "Niederlande ist kein vorbildliches Radlerland". Das heißt aber auch nicht, dass dort alles schlecht ist.

    Der ADFC ist ein Verein für Torkelradler, die in den allermeisten Fällen in erster Linie Auto fahren und die das Rad ein paar Mal im Jahr für eine ADFC-Tour aus dem Keller holen, auf den Heck-Träger am Pkw schnallen - und mit dem Auto zum Startpunkt dieser 30 bis 50 km langen Touren fahren. Mir ist kürzlich das "Tourenprogramm" des örtlichen ADFC in die Hände gefallen. Die Startorte waren in den überwiegenden Fällen (vor allem für Ortsfremde) nur mit dem Auto zu erreichen...

    Auch Geschwindigkeiten über 50 (oder 60) rechtfertigen nicht den Bau irgendwelcher Radfahrer-Ghettos...! Warum muss man diesen Blödsinn, mit dem man auch noch den § 45 (9) StVO kastriert hatte, auch von Radfahrern ständig hören?

    Zitat von Ullie

    Was spricht dagegen, für Landstraßen das Tempolimit auf 60 km/h generelle max. Höchstgeschwindigkeit zu reduzieren?

    Kannst du mir mal erklären, warum du diesen Blödsinn mit einer unglaublichen Penetranz unablässig hier immer wieder, zu jeder auch nur halbwegs passenden Gelegenheit wiederholen musst...!? Also außer, damit zu provozieren? Fordere das doch bspw. mal in einem allgemeinen Verkehrsforum? Oder in speziellen Autofahrer-Foren. Dann wird man dir das - mit Sicherheit deutlich weniger nett als hier - nochmal erklären. :rolleyes::evil:

    Tempo 100 hat sich seit Jahrzehnten bewährt. Nach geltendem Recht darf man die 100 nämlich auch nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen fahren.

    Geil, wie schnell die persönlichen Angriffe kommen. Und das olle Tempo 60 km/h wieder.

    Die Extremisten haben es halt zum Glück schwer eine Mehrheit zu finden. Da hilft nur noch der direkte Terrorismus - oder eben beharrlich eine schlechte Benutzungsppflicht nach der anderen weg arbeiten.

    Zitat von Pirminator

    Der ADFC ist ein Verein für Torkelradler, die in den allermeisten Fällen in erster Linie Auto fahren und die das Rad ein paar Mal im Jahr für eine ADFC-Tour aus dem Keller holen, auf den Heck-Träger am Pkw schnallen - und mit dem Auto zum Startpunkt dieser 30 bis 50 km langen Touren fahren. Mir ist kürzlich das "Tourenprogramm" des örtlichen ADFC in die Hände gefallen. Die Startorte waren in den überwiegenden Fällen (vor allem für Ortsfremde) nur mit dem Auto zu erreichen...

    Das ist eine unzlässige Verallgemeinerung. Die letzte ADFC-Tour die ich mitgemacht habe, startete wie fast alle dieser Touren am Bahnhof in Oberbarmen. Strecke war ca. 120km mit 1800hm als MTB-Tour die gerade noch mit Treckingrad fahrbar war- und da war nicht ein einziges Pedelec dabei. Es hatte aucfh keiner ne Wahnweste an. Es gibt dort Leute wie die legendäre Truppe vom ADFC Dormagen ( https://www.youtube.com/watch?v=-9Q3LyA--v4 ) aber halt auch anderes.

    Zitat von Nbgradler

    Die Extremisten haben es halt zum Glück schwer eine Mehrheit zu finden.

    Wer ist hier ein "Extremist", der "Terror" verbreitet...!? :/:rolleyes:

    Ich würde mir halt mal meine Gedanken machen, wenn ich meine vermeintlichen "Mehrheiten" vor allem dadurch gewinne, indem ich mich an überzeugte Autofahrer anbiedere, die Radfahrer generell von den Landstraßen verbannen wollen.

    Aber ja, macht weiter mit der Verkraftfahrstraßierung des öffentlichen Straßennetzes - und redet euch weiter den Blödsinn mit eurer "Verkehrswende" ein.

    Ist ja nicht zum Aushalten, diese Idiotie...! :cursing:

    Zitat von geisterradler

    Das ist eine unzlässige Verallgemeinerung.

    Nein, ist sie nicht. 90 % der ADFC-Ortsgruppen kannst du völlig vergessen; das sind Auch-Radfahrer / Freizeitradler, die sich für Radverkehrspolitik nicht im Geringsten interessieren. Und wenn sie es doch tun, machen sie nix anderes, als gemeinsam mit der CDU, der FDP, dem ADAC und der Auto-BILD "mehr Radwege" - mit mehr Fahrbahnverboten für Radfahrer zu fordern...!

    Die sehr wenigen Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.

    Zitat von Pirminator

    Dort dürfen sich die Fahrbahnparanoiker dann mit den anderen nicht-automobilen Untermenschen ihr vermeintlich exklusives Wegelchen teilen...

    Kannst du das bitte noch einmal sachlich formulieren oder geht es bei dir nur mit Polemik?

    Abgesehen davon stimme ich dir in diesem Punkt (sofern ich daraus einen inhaltlichen Beitrag erkannt zu haben glaube) nicht zu. Bei hohen Differenzgeschwindigkeiten steigt das Unfallrisiko. Das hat gar nichts damit zu tun, dass man den Kfz-Verkehr nicht ausbremsen will, sondern dass es zu Situationen kommt, wo nicht mehr rechtzeitig gebremst werden kann. Da könnt ihr dreimal mit "Sichtfahrgebot" und "angepasster Geschwindigkeit" kommen, aber die Realität sieht so aus, dass die Leute dort, wo man 100km/h fahren darf, auch (mindestens) 100km/h fahren. Auch dann, wenn die Straße nicht weit genug einsehbar ist, z.B. vor Kurven oder Kuppen. Oder es wird mit zu geringem Abstand gefahren und dann ist der Autofahrer völlig überrascht, dass da plötzlich ein Radfahrer auftaucht. Zum Bremsen ist es dann oft zu spät und dann wird eben knapp überholt, wenn Gegenverkehr kommt.

    Eine Lösung zur Senkung dieses Risikos wäre das Reduzieren der Differenzgeschwindigkeit. Da du eine Herabsetzung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit außerorts aber ablehnst, müsstest du dann schon eine Mindestgeschwindigkeit für Radfahrer vorschreiben, zumindest auf Landstraßen, die nicht breit genug sind, um Radfahrer bei Gegenverkehr dennoch mit ausreichendem Seitenabstand zu überholen. Auf einer 9m breiten Bundesstraße mag das alles kein Problem sein, aber bei 7,50m Fahrbahnbreite passt es eben nicht mehr.

    Wenn ich hier auf Landstraßen oder gar Bundesstraßen mit dem Rad unterwegs bin, bin ich in der Regel der einzige Radfahrer weit und breit. Selbst, wenn es begleitende Radwege gibt, trifft man dort nur seltenst Radfahrer an. Der Alltagsradverkehr spielt sich nämlich zu 99% in den Ortschaften ab und die Freizeitradler fahren bis auf wenige Ausnahmen nicht an Landstraßen, sondern auf den schönen Holperwegen abseits der Straßen.

    Zitat von Nbgradler

    Geil, wie schnell die persönlichen Angriffe kommen. Und das olle Tempo 60 km/h wieder.

    Was heißt hier, das "olle Tempo 60" ist wieder da?

    Hattest du mich nicht an anderer Stelle dazu aufgefordert, Gründe dafür zu nennen, dass Tempo 60 auf Landstraßen funktioniert?

    In den Niederlanden wird Tempo 60 auf Landstraßen inklusiver Radverkehr auf vielen Straßen praktiziert. Ich sehe darin einen Grund, bzw. eine Bestätigung dafür, dass das sehr gut funktioniert, sonst gäbe es das in den Niederlanden ja nicht auf so vielen Landstraßen. Es scheint dort ja sogar Landstraßennetze in Tempo 60-Zonen zu geben.

    Zitat von Yeti

    Schutzstreifen auch außerorts https://goo.gl/maps/wpLWHgqt6nq48DtK7

    Es war übrigens Yeti, der zuerst darauf hingewiesen, ein Foto davon veröffentlicht und darüber berichtet hat, dass es in den Niederlanden Landstraßen gibt, auf denen Tempo 60 gilt, und die mit Schutzstreifen für Radfahrer ausgestattet sind. Vielen Dank an dieser Stelle noch mal an Yeti, bei meinem Besuch auf der Insel Terschelling war mir das nicht aufgefallen. Aber damals war ich auch hauptsächlich nur auf der recht kleinen Insel unterwegs und dort gibt es das tatsächlich nicht, stattdessen mehrere ultraschmale Zweirichtungsradwege, die sogar von Mopeds benutzt werden (müssen!).

    Zitat von Pirminator

    Dort dürfen sich die Fahrbahnparanoiker dann mit den anderen nicht-automobilen Untermenschen ihr vermeintlich exklusives Wegelchen teilen...

    Zitat von Yeti

    Kannst du das bitte noch einmal sachlich formulieren oder geht es bei dir nur mit Polemik?

    Stimmt, das Diminutiv ist überflüssig. Aber sonst ...

    So sehr, wie das Meiden der Fahrbahn zurechtargumentiert wird, ist es mit normalen Verhalten nicht mehr erklärbar. Fahrbahnparanoiker ist kurz, prägnant und treffend.

    Und Studien sagen doch inzwischen aus, dass Radfahrer als weniger menschlich angesehen werden. Diese Entmenschlichung ist ein typischer Mechanismus der Diskriminierung.

    Fazit: Es ist sachlich, nur nicht weichgespült formuliert.

    Man sollte eigentlich das Gegenteil erwarten. Als Radfahrer oder Fußgänger bin ich deutlicher als Mensch erkennbar, als wenn ich mich in einem Kfz verschanze. Schade, wenn die Wertschätzung allein am Materialwert des fahrbaren Untersatzes festgemacht wird...

    Zitat von Pirminator

    Dort dürfen sich die Fahrbahnparanoiker dann mit den anderen nicht-automobilen Untermenschen ihr vermeintlich exklusives Wegelchen teilen...

    Zitat von Hane

    Aber sonst ...

    Ja. Nein. "Untermensch" geht hier nicht. Tut mir leid.

    Untermensch ist ein Begriff aus dem Sprachgebrauch der Nationalsozialisten und der Eugeniker. In der Ideologie des Nationalsozialismus galten die „Arier“, also besonders die germanischen Völker, den übrigen als überlegen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Untermensch

    Zitat von Ullie

    Es war übrigens Yeti, der zuerst darauf hingewiesen, ein Foto davon veröffentlicht und darüber berichtet hat, dass es in den Niederlanden Landstraßen gibt, auf denen Tempo 60 gilt, und die mit Schutzstreifen für Radfahrer ausgestattet sind.

    Ich habe eigentlich nur von einer Straße mit Schutzstreifen außerorts geschrieben. Dass dort die zHg 60km/h beträgt, haben wir erst im Nachhinein herausgefunden. Ich weiß nicht einmal, ob man diese Straße eigentlich als "Landstraße" bezeichnen kann. Mir ist dort auf dem gesamten Weg hin und zurück nur ein einziges Auto begegnet. Wozu braucht man auf solchen Straßen einen "Schutzstreifen"? Dass die in NL sogar benutzungspflichtig sind, wusste ich nicht. Das bedeutet allerdings, dass man auf dieser für den Kfz-verkehr völlig bedeutungslosen Straße nicht einmal mit dem Fahrrad nebeneinander fahren darf, weil zwei Räder nebeneinander nicht auf den Streifen passen. Meinetwegen hätte das Auto auch mit 100km/h an mir vorbeifahren können, auch ohne "Schutzstreifen".

    Zitat von Hane

    So sehr, wie das Meiden der Fahrbahn zurechtargumentiert wird, ist es mit normalen Verhalten nicht mehr erklärbar. Fahrbahnparanoiker ist kurz, prägnant und treffend.

    Sollte ich mich jetzt davon angesprochen fühlen? Habe ich das "Meiden der Fahrbahn zurechtargumentiert", weil ich geschrieben habe, dass größere Geschwindigkeitsdifferenzen ein höheres Unfallrisiko mit sich bringen? Bin ich deswegen ein "Fahrbahnparanoiker", obwohl ich hier vor Ort seit Jahren gegen unsinnige und unzulässige Benutzungspflichten kämpfe (in 7 Straßen wurde sie bereits aufgehoben)? Kannst du das Argument mit dem höheren Risiko infolge der Geschwindigkeitsdifferenz widerlegen oder schwingt da nicht viel Wunschdenken mit, dass es ja eigentlich auf den Straßen gut miteinander funktionieren könnte, wenn Deutschland nicht ein Land von Autonarren wäre, wo in den Köpfen vieler Autofahrer tief verankert ist, dass ihnen die "Straße" allein gehört und dass sie quasi ein Grundrecht darauf haben, überall mindestens mit der zulässigen Höchstgeschwindigkeit fahren zu dürfen?

    Wenn ich Leuten erzähle, dass ich mal von Braunschweig nach Uelzen 80km auf der B4 gefahren bin, davon größtenteils ohne "Radweg", werde ich fassungslos angeschaut und für die anderen bin ich vermutlich ein "Fahrbahnparanoiker", wenn ich zugeben würde, dass ich den Radweg benutzt hätte, wenn einer dagewesen wäre. Alles immer schön schwarz-weiß...

    Sprachpolizei...!?

    Zitat von Christian F

    Ja. Nein. "Untermensch" geht hier nicht. Tut mir leid.

    Doch, genau deshalb "geht" der Begriff hier sehr wohl, weil er genau die Entmenschlichung und Herabsetzung von Radfahrern und Fußgängern verdeutlicht, die in den Köpfen sehr vieler Menschen herumspukt - und sie dazu veranlasst, das Leben dieser tagtäglich vorsätzlich oder fahrlässig zu gefährden! Der durchschnittliche, ansonsten eher lieb und nett erscheinende Autofahrer hält sich nämlich allein wegen seines Kfz unter dem Hintern anderen gegenüber für "überlegen", also: einen Übermenschen. Und den Radfahrer / Fußgänger nicht. Und genau deshalb riskiert er ständig dessen Kopf und Kragen!

    Aber es hat in Deutschland ja Tradition, die tief in der harmlos erscheinenden, bürgerlichen "Mitte" schlummernden faschistischen Grundüberzeugungen zu leugnen - und so zu tun, als wären "die Nazis" ein aus dem Nichts kommender, bedauerlicher Betriebsunfall gewesen, der mit den Überzeugungen des "normalen Volks" nichts zu tun gehabt hätte...

    Ich hatte ja selber erst vor kurzem die "Zehn Pflichten" hier verlinkt, ein Dokument von 1938. Diese "zehn Pflichten" kann man durchaus als einen Ausdruck einer faschistischen, menschenverachtenden Grundüberzeugung sehen. Ich bin erschrocken wie gut dieses üble Gedankengut heute noch in den Köpfen Vieler erhalten ist. Die "Tradition" so etwas zu leugnen liegt mir also fern - auch wg. eigener Familiengeschichte. Dennoch: Das Wort "Untermensch" ist von den Nazis auf furchtbare Weise mit Bedeutung besetzt worden, und wer dieses Wort für andere Zwecke benutzt, relativiert die Untaten. Die heutige "Entmenschlichung und Herabsetzung von Radfahrern und Fußgängern" kann man einfach nicht mit einem Vernichtungskrieg und Völkermord mit vielen Millionen Toten auf eine Stufe stellen.

    Zitat von Christian F

    Ja. Nein. "Untermensch" geht hier nicht. Tut mir leid.

    Untermensch ist ein Begriff aus dem Sprachgebrauch der Nationalsozialisten und der Eugeniker. In der Ideologie des Nationalsozialismus galten die „Arier“, also besonders die germanischen Völker, den übrigen als überlegen.

    Zitat von Reichsverkehrsministerium

    Zeigen wir dem staunenden Ausländer einen neuen Beweis für ein aufstrebendes Deutschland, in dem der Kraftfahrer nicht nur auf den Autobahnen, sondern auf allen Straßen durch den Radfahrer freie, sichere Bahn findet.

    Faust? Auge?

    Da kommt mir noch etwas anderes in den Sinn, das oft - fälschlicherweise - Tucholsky zugeschrieben wird.

    Zitat

    Die Juden sind an allem Schuld', meinte einer. 'Und die Radfahrer' ... sagte ich. 'Wieso denn die Radfahrer?', antwortete er verdutzt. 'Wieso die Juden?', fragte ich zurück.

    Zitat von Yeti

    Habe ich das "Meiden der Fahrbahn zurechtargumentiert", weil ich geschrieben habe, dass größere Geschwindigkeitsdifferenzen ein höheres Unfallrisiko mit sich bringen?

    Ja, denn .... Was möchtest Du mit dem höheren Unfallrisiko eigentlich aussagen?

    Es fehlt der Bezugspunkt, das "riskanter als was?" So lange das fehlt, wird im Grunde nur Gefahr suggeriert, Angst vor der Fahrbahn als gerechtfertigt hingestellt. Du schürst Angst, mehr nicht. Das übliche Vorgehen der Radwegapologeten.

    Zitat von Yeti

    Ich habe eigentlich nur von einer Straße mit Schutzstreifen außerorts geschrieben. Dass dort die zHg 60km/h beträgt, haben wir erst im Nachhinein herausgefunden. Ich weiß nicht einmal, ob man diese Straße eigentlich als "Landstraße" bezeichnen kann. Mir ist dort auf dem gesamten Weg hin und zurück nur ein einziges Auto begegnet. Wozu braucht man auf solchen Straßen einen "Schutzstreifen"? Dass die in NL sogar benutzungspflichtig sind, wusste ich nicht. Das bedeutet allerdings, dass man auf dieser für den Kfz-verkehr völlig bedeutungslosen Straße nicht einmal mit dem Fahrrad nebeneinander fahren darf, weil zwei Räder nebeneinander nicht auf den Streifen passen. Meinetwegen hätte das Auto auch mit 100km/h an mir vorbeifahren können, auch ohne "Schutzstreifen".

    Selbst wenn es zuträfe, dass in den Niederlanden nur auf völlig unbedeutenden Landstraßen Tempo 60 gilt oder diese Teil einer Tempo 60-Zone sind, in Deutschland gilt Tempo 100 auf Landstraßen und hier liegen keine Landstraßen in einer Tempo 60 Zone wie in den Niederlanden, selbst dann, wenn auf der Landstraße nur ein Auto pro Tag langfährt. Man müsste jetzt herausfinden, ob das Tempo 60 auf niederländischen Landstraßen sehr weit verbreitet ist. Vielleicht auch wie groß bei den Niederländern die Akzeptanz dafür ist, oder welche Faktoren es sind, die zu dieser Akzeptanz führen. So eben aus dem Stegreif ist das schwer zu sagen.

    Aber eines kann ich dir aus eigener Erfahrung (nicht zuletzt hier im Forum) ganz gewiss sagen: Wenn hier in Deutschland einer davon anfängt, über ein generelles Tempolimit von max. 60 km/h auf Landstraßen "laut" nachzudenken, dann kriegt er den Scheibenwischer gezeigt, selbst von Leuten, die Beiträge in einem Radverkehrsforum schreiben. In den Niederlanden aber sind ganz offensichtlich viele Landstraßen Tempo 60 Zonen.

    Was die Schutzstreifen angeht, will ich dir gar nicht widersprechen. Aber es wird hier von vielen das Thema Schutzstreifen zu einseitig negativ abgehandelt. Von einigen werden Schutzstreifen abgelehnt, wie zum Beispiel thOMAs, der sie als "Für-Radler-Firlenaz" bezeichnet. Wenn ich thOMAs richtig verstanden habe, dann lehnt er diesen "Für-Radler-Firlefanz" vor allem deshalb ab, weil damit die Zweitrangigkeit der Radfahrenden zementiert wird und eine echte gleichberechtigte Teilnahme der Radfahrenden am Verkehrsgeschehen erschwert oder gar unmöglich macht.

    Du lehnst die Schutzstreifen ab, wenn ich dich richtig verstanden habe, weil du darin bestenfalls einen "netten Versuch" siehst, der aber keinen echten Sicherheitszugewinn bringt. Aus dem selben Grund lehnen ja auch viele Verkehrsplaner Hochbordradwege ab, die hinter Parkstreifen verlaufen und an den Kreuzungen und Einmündungen oder Grundstückseinfahrten zur Gefährdung der Radfahrer führen, weil sie von abbiegenden Autos leicht übersehen werden. Andere Verkehrsplaner dagegen, besonders aber auch (leider) viele Radfahrer selber lieben Hochbordradwege und wollen keinesfalls darauf verzichten, selbst dann nicht, wenn sie nur handtuchschmal sind. Diese Radfahrer lehnen aus einem anderen Grund als du die Schutzstreifen ab. Du lehnst sie ab, weil sie oft zu schmal sind und die Radfahrer oft dazu bringen in der Dooring-Zone zu fahren. Andere Radfahrer (und das sind wie bereits gesagt nicht wenige) lehnen Schutzstreifern ab, weil sie nicht dazu gezwungen werden wollen, auf der Fahrbahn zu fahren.

    Ich sehe in Schutzstreifen, besonders wenn sie gut gemacht sind, immer auch eine Einladung für Radfahrer auf der Fahrbahn zu fahren. Und außerdem die Straße optisch so aufzuteilen, dass sie für Autofahrer schmaler wirkt.

    Hier funktioniert das zum Beispiel nicht so gut:

    bei googlestreetview: https://www.google.de/maps/@52.36395…!7i13312!8i6656 (da gab es noch keine Schutzstreifen)

    Dieses Beispiel funktioniert auf jeden Fall deutlich besser:

    bei googlestreetview: https://www.google.de/maps/@52.37225…!7i13312!8i6656 das streetview-Auto ist nicht bis genau dorthin gefahren. Aber es war im Kötnerholzweg. Die streetview-Aufnahme von vor dem Umbau ist in die selbe Richtung, aber von etwas weiter weg aufgenommen worden.

    Wenn es für Radfahrstreifen zu schmal ist und es was noch besseres gibt als Schutzstreifen, dann her damit!

    Das hier habe ich zum Beispiel in Frankreich, in Straßburg gesehen:

    Leider kann ich die Stelle bei googlemaps nicht finden.
    Man müsste solche Piktogramme wohl auch weiter entfernt vom Bordstein oder vom Straßenrand einer Landstraße anbringen und in dichten Abständen.

    Vielleicht sogar zwei direkt nebeneinander, dann wäre das eine Aufforderung zum nebeneinanderfahren. Das darf man ja als Radfahrer, man muss halt nur Platz machen, wenn wer überholen will.

    Auf jeden Fall halte ich nichts davon, gar nix zu machen und darauf zu hoffen, dass die Akzeptanz für Radfahrer bei den Autofahrern von selber wächst. Und die hohen Tempi auf Landstraßen, die müssen nun wirklich nicht sein!

    Und die Niederlande zeigen, dass da was möglich ist in Sachen niedrigeres Tempo auf Landstraßen.

    Zitat von Ullie

    Wenn es für Radfahrstreifen zu schmal ist und es was noch besseres gibt als Schutzstreifen, dann her damit!

    Das hier habe ich zum Beispiel in Frankreich, in Straßburg gesehen:

    ...
    Man müsste solche Piktogramme wohl auch weiter entfernt vom Bordstein oder vom Straßenrand einer Landstraße anbringen und in dichten Abständen.

    Gibt es auch schon in Schland!

    Die Rheinstettener Piktogrammspur habe ich der Wikipedia als Bild spendiert, das untere.

    Die in Waghäusel habe ich für diesen Artikel verwendet.

    Hinter beiden steckt das Büro VARplus, das in beiden Orten das Radverkehrskonzept gemacht hat und auch in Gremien sitzt, wo es sich für die offizielle Einführung dieser bisher unverbindlichen Pflastermalkunst einsetzt.

    Abseits von VAR sind die Malereien etwas spartanischer, hier in KA. in Grün sind's die beiden Cityrouten ...