Komplizierte Fahrrad-Ampeln

Zitat von Chrik

Würde deine Auslegung der Situation aus diesem Post bedeuten, dass man in Situationen wie dieser (angenommen die Ampel zeigt rot, man fährt auf dem Radweg und möchte dem Radweg weiter nach rechts folgen) auch anhalten müsste?

De jure? Ja.

Meine Praxis? Sobald da Fußgänger auftauchen, ebenfalls ja. Sofern da Radfahrer von links kommen, wiederum ja. Wenn weit und breit niemand zu kommen scheint, würde ich sehr langsam weiterfahren, wissend, gerade einen Rotlichtverstoß zu begehen, ebenfalls wissend, daß kein Polizist Deutschlands mir einen solchen attestieren würde (die erzählen einem ohnehin "vom Pferd", sprich, faseln etwas von "Ampel links vom Radweg", bestenfalls, wenn sie sich denn überhaupt jemals mit der Materie auseinandergesetzt haben).

Ich habe noch eine schöne Stelle. Leider ist das Foto nicht sehr gut, die Gugler haben ihr Auto nicht durch den "freien Rechtsabbieger" mit Ampel geschickt.

Also: da steht eine Ampel. Ist sie rot, müssen Radfahrer halten, denn es gibt auf der Radverkehrsführung keine eigene Radfahrampel.
Soweit korrekt?
Das heißt also: Radfahrer dürfen nur aus dem Rosenbrook rechts in die Deelböge abbiegen, wenn die Ampel grün zeigt. Ist sie rot, müssen sie stehenbleiben.

Und was machen Radfahrer, die aus dem Rosenbrook weiter geradeaus in die Alsterkrugchaussee fahren wollen? Die müssen den freien Rechtsabbieger überqueren, um dann weiter über die Furt zu fahren.
Überqueren können sie ihn nur, wenn die "Querungsampel" (ich nehme an, dass da Fußgänger und Fahrrad in der Streuscheibe sind) grün ist, also die Fahrbahnampel rot zeigt. Leider dürfen sie nicht an der roten Fahrbahnampel vorbei ...

Das heißt also: ich komme aus dem Rosenbrook, fahre auf dem Radweg, kurz vor mir springt die Fahrbahnampel auf rot, die Querungsampel wird grün - und ich muss auf dem Radweg halten und warten, bis die Querungsampel rot wird und dann die Fahrbahnampel grün. Dann darf ich die zweieinhalb Meter vor und etwas nach links bis zur Bordsteinkante fahren und warte auf die nächste Ampelphase ...

Kein Mensch praktiziert das so, ich auch nicht.

Theoretisch wäre das so zu machen, ja. Problematisch wird das aber erst, wenn durch einen Radfahrer ein Fußgänger zu Schaden kommt, der bei Fußgängergrün und Rot der "Autoampel" diesen freien Rechtsabbieger quert, um auf den Fußweg zu gelangen.

Doch wie stellt man das praktisch an? Man kennt doch "seine Pappenheimer". Will man als Radfahrer diesen Rechtsabbieger queren, weil man weiter geradeaus will, sieht man doch hunderte Meter voraus den Ablauf der Ampelphasen und taktet seine Ankunft entsprechend auf eine "Punktlandung" ein.

Zitat von hugo790

Die rechtliche Einschätzung der StVB ist im Zweifelsfall uninteressant. Zumal die Kölner StVB auf Fragen zu zweifelhafter Vorfahrt gar nicht antwortet. Wüsste auch nicht, dass man einen Rechtsanspruch darauf hat.

Dann wurde aber die "Frage" falsch gestellt.
Wenn ich als Verkehrsteilnehmer glaubhaft darlege, dass an einer Kreuzung die Vorfahrtregelung objektiv unklar ist, hat die StVB aus ihrer Amtspflicht heraus verkehrsregelnde Maßnahmen zu treffen, welche die Vorfahrt klarstellen. Auf die gibt es nämlich sehr wohl einen Rechtsanspruch. Tut sie dies nicht, ist das ein Fall für die Fachaufsicht, nicht für's Amtsgericht.

Zitat von Fahrbahnradler

Jetzt sage ich als Nichtjurist, aber Germanist: Setzt der Verordnungsgeber voraus, dass an Radverkehrsführungen STETS besondere Lichtzeichen für den Radverkehr existieren, wenn irgendwelche Lichtzeichen für den Radverkehr gelten sollen?

Ja. Ich denke, dass der Verordnungsgeber genau so gedacht hat und sich nicht in den wildesten Träumen vorstellen konnte, was die StVBen da draußen im Real Life draus machen würden.

Noch ein Musterexemplar:

Zitat von Fahrbahnradler

Noch ein Musterexemplar:

So man das als Radweg ansehen möchte, sehe ich kein großes Problem, in Höhe des Lichtzeichens bei Rot anzuhalten. Schwierig ist es eventuell, aus dieser Entfernung zu entscheiden, ob jenseits der Furt noch ein Fahrrad in der Streuscheibe sein könnte... In der von Dir verlinkten Gegenrichtung sehe ich keine Radverkehrsführung.

Zitat von Spkr

In der von Dir verlinkten Gegenrichtung sehe ich keine Radverkehrsführung.

Der Weg neben dem Gitter ist (war?) an der vorhergehenden Kreuzung mit [sic!] beschildert:

Selbst wenn es also ein Radweg wäre, stellt sich dort kein Problem, die Fahrbahnampel zu beachten. Da hat sich an den Regeln auch nichts geändert. Ob es notwendig ist? Scheint nicht so, aber das kann ein einzelner VT in der konkreten Situation nicht immer sicher beurteilen.

Klar kann er das sicher beurteilen. Da ist eine unüberwindbare Absperrung für KFZ, Radler, Fußgänger. Es gibt keinen Querverkehr der mit der Ampel frei geschaltet wird. Die Ampel gilt hier nie sinnvoll auf dem "Radweg".

Das setzt aber zumindest das Wissen voraus, dass der von dieser Ampel geregelte Bereich kurz nach der Einmündung endet und nicht etwa bis kurz vor die nächste Lichtsignalanlage reicht. Dazwischen ist ja wenigstens noch ein nicht einsehbarer Bereich, in dem der "Radweg" nach rechts ins Grün hinein verschwenkt wird. Schließlich könnte es sich auch noch um eine gemeinsame LSA mit dem im Hintergrund sichtbaren Ampelmast handeln, ähnlich wie z.B. hier (ich meine nur die Schaltung mehrerer weit voneinander entfernter Ampelmasten als gemeinsame Regelung und bin mir bewusst, dass das konkrete Beispiel hinsichtlich Radweg, Einmündung etc. von dem Fall in HH abweicht).

Zitat von foobar

Der Weg neben dem Gitter ist (war?) an der vorhergehenden Kreuzung mit [sic!] beschildert:

Inzwischen steht da , und kurz vor der Botanik, wo sich der gemeinsame Weg spaltet, steht für links

Ich habe es heute gewagt, an einem Lichtzeichen für den Fahrverkehr anzuhalten! Ist zwar eine T-Kreuzung, allerdings kommt Fahrradverkehr und neuerdings auch Fußgängerverkehr von links.
Das dauerte keine 2 Sekunden, bis der erste "Anwohner" mich ansprach:
"Du musst da nicht halten, das ist nur für Audos!"
"Die anderen fahren da auch immer weider..."
"Du hältst ja den ganzen Verkehr auf!" (benutzungspflichtiger Radweg war leer)
Als dem die Argumente ausgingen, fing er an: "Außerdem musst du 1 Helm tragen!"
Google Maps
(Falls das nicht richtig angezeigt wird, es ist die Kreuzung Bremerhaver Straße/Getreidestraße in Bremen)

Tückische Stelle, ja.

Spontan ging mir beim Betrachten eine andere Frage durch den Kopf:

Warum ist der rote, benutzungspflichtige - und vorfahrtberechtigte - Radweg kurz vor der Kreuzung durch die graue Garagenausfahrt unterbrochen?
Erweckt optisch doch den genau falschen Eindruck. An der Absenkung selbst kann es ja nicht liegen - die Pflasterer können das rote Band auch abgesenkt fortführen, , haben sie an der Kreuzung selbst ja gezeigt.

Ich bin gerade dabei kleine Bildchen zu erstellen, die ich dann unter betimmte Facebook-Kommentare packe. Leider werde ich aus dem geschützten Berereich der "großen" Lichtzeichen einfach nicht schlau. Wie soll ich innerhalb von Sekunden erkennen, ob das Teil die Absicht hat, den allgemeinen Fahrradverkehr mitzuregeln, wenn ich auf dem Radweg fahre?
Das sind so Fragen, wo es einfach keine klare Antwort zu gibt. Die Verkehrsbehörde scheint das auch nicht zu verstehen, denn mal werden Haltelinien auf die Radwege gemalt oder in ähnlichen Situationen irgendwelche unverbindlichen für die Fußgänger vor die Radwege gepinselt.
Ich warte nur noch darauf, dass hier bald eine Haltelinie markiert wird:

Zitat von Danny

Leider werde ich aus dem geschützten Berereich der "großen" Lichtzeichen einfach nicht schlau. Wie soll ich innerhalb von Sekunden erkennen, ob das Teil die Absicht hat, den allgemeinen Fahrradverkehr mitzuregeln, wenn ich auf dem Radweg fahre?

Ist in der Tat ein Problem. Bei der Stelle auf dem Foto würde ich sagen, der geschützte Bereich erfasst nicht den Radweg.

Man nehme den Bereich hinter dem Baum. Fußgänger müssen sich dort aufstellen und auf den Knopf drücken, den man gerade noch so als gelbes etwas sehen kann. Wenn der Radweg geschützter Bereich der Ampel wäre, wie sollen Fußgänger dann an den Knopf kommen?
Fußgänger müssen da also bei rot zumindest teilweise queren, sonst können sie den Knopf gar nicht erreichen.

Zitat von Danny

Wie soll ich innerhalb von Sekunden erkennen, ob das Teil die Absicht hat, den allgemeinen Fahrradverkehr mitzuregeln, wenn ich auf dem Radweg fahre?

Das ist eine berechtigte Frage, allerdings die falsche. Welche Absicht die Ampel hat bzw. die StVB mit ihrer Einrichtung verfolgt und was die Ampel rechtlich faktisch bewirkt, sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe, die bei Ampeln neben Radwegen nur gelegentlich auch übereinstimmen. Ich wette also darauf, daß der Planer der Ampel aus allen Wolken fällt, wenn man ihn danach fragt, denn der wird "natürlich" davon ausgehen, daß Radfahrer die Ampel ignorieren können.
Der "geschützte Bereich" ist in Bezug auf Radwege an Lichtzeichenanlagen eine reine Erfindung urteilender Schwarzkittel, die sich nicht zu helfen können glaubten und den Fall vom Tisch weg haben wollten.

Meine Herangehensweise wäre also folgende: Ist der Radweg noch fahrbahnbegleitend, dann teilt er die Vorrangsregelungen der Fahrbahn und damit auch die Gültigkeit der Lichtzeichenanlagen, sofern "besondere Lichtzeichen für den Radverkehr" fehlen. Damit ist klar, daß im Falle eines Unfalls jeder Amtsrichter einem das Rotlicht ignorierenden Radfahrer genau daraus "einen Strick drehen" könnte. Entsprechend verhalte ich mich an den derartigen Stellen: Um den Rotlichtverstoß wissend vorsichtig vorbeischleichen, wenn das Rotlicht mir herausragend absurd erscheint, in aller Regel aber werde ich dieses befolgen, auch wenn ich mich dafür schon manchmal zum genervten Gespött gemacht habe, denn: Was nützte mir die Erwartungshaltung anderer vor Gericht? Würde das einem umgefahrenen Fußgänger Trost spenden? Wohl kaum.

Zitat von Peter Viehrig

Meine Herangehensweise wäre also folgende: Ist der Radweg noch fahrbahnbegleitend, dann teilt er die Vorrangsregelungen der Fahrbahn und damit auch die Gültigkeit der Lichtzeichenanlagen, sofern "besondere Lichtzeichen für den Radverkehr" fehlen. Damit ist klar, daß im Falle eines Unfalls jeder Amtsrichter einem das Rotlicht ignorierenden Radfahrer genau daraus "einen Strick drehen" könnte. Entsprechend verhalte ich mich an den derartigen Stellen: Um den Rotlichtverstoß wissend vorsichtig vorbeischleichen, wenn das Rotlicht mir herausragend absurd erscheint, in aller Regel aber werde ich dieses befolgen, auch wenn ich mich dafür schon manchmal zum genervten Gespött gemacht habe, denn: Was nützte mir die Erwartungshaltung anderer vor Gericht? Würde das einem umgefahrenen Fußgänger Trost spenden? Wohl kaum.

Das ist in der Tat das logischte. Ich fahre eh immer mit Schrittgeschwindigkeit, wenn ich an sowas vorbeikomme. Wenn ich an solchen Ampeln anhalte, fährt mir höchstwahrscheinlich jemand hinten drauf.
Das Lichtzeichen hier hat ja gleich drei Tücken. Es ist erstens verdeckt. (Man sieht es tatsächlich erst kurz vorher), Zweitens gibt es ja noch die Fahrradfurt naben der Fußgängerfurt und drittens ist der Weg dann auch noch in beide Richtungen freigegeben. (Der Gegenverkehr sieht kein Lichtzeichen).

Ich glaube, ich frage mal den Kontaktpolizisten, was der machen würde.

Danke für den Google-Link, denn anhand der Fahrradfurt wird es ja noch deutlicher: Ein querender Radfahrer, der Grün gezeigt bekommt, muß davon ausgehen können, sicher von Radweg zu Radweg zu kommen. Gleiches gilt für Fußgänger: Sicher von Fußweg zu Fußweg.
Fährt man als Radfahrer regelmäßig in die Richtung, in die das obige Photo blickt, kennt man ja seinen "Pappenheimer" und tacktet seine Geschwindigkeit so ein, daß man bei Grün ankommt. Ansonsten gilt, bei Rot halten.

Und wenn man von der Photo Sichtweise aus nach links abbiegen möchte? Soll man dann wei mal anhalten, erst für "Fahrbahn-Rot" und dann nochmal vor dem Rad-Signalgeber? Es sind zwei Kreuzungen direkt hintereinander, einmal mit der Fahrbahn (Lichtsignal-geregelt), einmal mit dem Rad/Gehweg (keine Reglung via Lichtzeichen).

Die Stelle zeigt eigentlich nur, dass dort nicht nach gedacht wurde. die rechte Spur der Fahrbahn zum Schutzstreifen und die komplette Nebenanlage als Gehweg. Da wäre es dann alles eindeutig und sicher.