Radfahrstreifen Bebelallee

Leute jetzt macht mal halblang.

Die Baustelle ist noch nicht fertig. Wäre es euch lieber die würden ganz dicht machen und den Durchgangsverkehr erst erlauben wenn alles zu 100% fertig ist? Wer da täglich durch fährt weiss, daß die Baustelle sich täglich verändert. Ich finde das gut wenn die Baustelle so geplant ist, daß man wenigstens mit dem Rad noch durch kommt. Man muss sich den Weg zwar manchmal suchen, aber deutlich besser als ganz dicht.

Zum anderen:

Wie soll denn eurer Meinung nach so ein Umbau aussehen? Die Maße (zumindest aus der Planung) entsprechen den ERA. Mehr kann man von Planern ja nicht erwarten, als sich an dieses Regelwerk zu halten.

Die anderen geschilderten Probleme sind doch mal wieder Problem mit Autofahrern, die sich nicht verkehrsgerecht verhalten, oder? Man sieht ja auch auf den Bildern, dass dort noch Baustelle ist und wohl die volle Breite noch nicht genutzt werden kann.

Ich frage mich, was genau Ihr hier nun eigentlich fordert... und will damit ganz bestimmt nichts schön reden! Aber wir müssen natürlich aufpassen, dass nicht aus Prinzip alles kritisiert wird, was gebaut wird. Nur weil Autofahrer Revierverhalten zeigen. Denn was ist die Alternative?

Ich sehe auch noch dieses Problem:
Gegen die Streifen in der Bebelallee haben Anwohner und cdu massiv mobil gemacht und sogar (etwas zu spät) eine Bürger-Ini gegen diese Verkehrsberuhigung gegründet!
Wenn das "den Radfahrern" nun auch nicht passt, was hier gebaut wurde, spielen wir den Autofahrern Argumente gegen weitere Streifen zu! (Die cdu nimmt doch schon das Parken auf Radfahrstreifen in Fuhle und Mühlenkamp als Argument für Bordsteinradwege auf.)

Zitat von Magneto

Wie soll denn eurer Meinung nach so ein Umbau aussehen? Die Maße (zumindest aus der Planung) entsprechen den ERA. Mehr kann man von Planern ja nicht erwarten, als sich an dieses Regelwerk zu halten.

Die ERA verbietet den Planern nicht das Regelmaß von Schutzstreifen zu überschreiten. Man darf die auch breiter als 1,5 Meter ausführen.
Wieso nicht einfach garnichts markieren und man lässt die Radfahrer ganz normal auf der Fahrbahn fahren? Ich habe noch keine Straße mit Schutzstreifen gesehen oder befahren, die ohne Schutzstreifen schlechter für Radfahrer zu befahren gewesen wäre.

Zitat von Magneto

Wenn das "den Radfahrern" nun auch nicht passt, was hier gebaut wurde, spielen wir den Autofahrern Argumente gegen weitere Streifen zu! (Die cdu nimmt doch schon das Parken auf Radfahrstreifen in Fuhle und Mühlenkamp als Argument für Bordsteinradwege auf.)

Solcherart ausgeführte Schutzstreifen führen dazu, dass die CDU locker 200 Leute zusammenbekommt, die alle an Eides statt versichern, als Radfahrer niemals nicht auf sowas fahren zu wollen; es für wahnsinnig gefährlich halten und lieber auf dem Gehweg fahren.

DAS ist dann gelebte Abstimmung im Verkehr. Und DAS sind dann die Leute, die bei der Vorstellung der nächsten Umbaupläne ganz vehement gegen Schutzstreifen sind. Und ehrlich: lieber eine enge Straße ohne Schutzstreifen als eine mittelmäßig enge Straße, auf die noch Schutzstreifen aufgepinselt werden.

Klar sind "die Autofahrer" das Problem, die den Schutzstreifen als Sonderweg für Radfahrer betrachten und keinen ausreichenden Seitenabstand halten. An dem Problem wird sich auf Grund der Vielzahl der Adressaten aber in absehbarer Zeit nichts ändern lassen. Was sich aber ändern lässt, sind Straßenraumprofile. Das erfordert aber Mut und Willen. Mut bei der Abschaffung von Abstellflächen für Blechkisten, Willen bei der Bemaßung von Fahrspuren für KFZ auch dort mal das Mindestmaß anzusetzen.
In Hamburg fordert die StVB bei jedem Scheiß Fahrspurbreiten von 3,20m+
Gesetzlich vorgeschrieben ist weniger. 2,90m reichen auch aus, um 2 Fahrzeuge mit 2,55m Gesamtbreite gefahrlos begegnen zu lassen. Aber hey, Autoverkehr = Wirtschaft = Wohlstand = Vorrang.

lasst bitte nicht ausser Acht (und das macht Ihr meiner Meinung nach): Geht nicht von euch aus. Mit wäre das auch alles lieber ohne Streifen. Aber was macht meine Tochter? Was machen ältere Leute? Die im Mischverkehr an einer solchen "Einfallstraße" wie die Bebelallee?

Natürlich muss man ERA nicht als Maximum sehen, aber irgendwo ist Platz auch endlich und wenn schon Anwohner so derart auf die Barrikaden gehen...wie soll man da als Planer noch arbeiten? Man kann es nicht jedem Recht machen und auch Radfahrer haben kein Gottgegebenes Recht auf freie Fahrt (für freie Bürger).

Zitat von Magneto

Die Baustelle ist noch nicht fertig. Wäre es euch lieber die würden ganz dicht machen und den Durchgangsverkehr erst erlauben wenn alles zu 100% fertig ist?

Naja, ich habe früher fürs Schilderwiki Arbeitsstellen fotografiert, für die wäre es ein Segen gewesen, einfach die Straße komplett dichtzumachen, dann wäre man in der Hälfte der Zeit fertig gewesen (oder: man hätte in der Hälfte der Zeit fertig sein können).

Zitat von Magneto

Wie soll denn eurer Meinung nach so ein Umbau aussehen? Die Maße (zumindest aus der Planung) entsprechen den ERA. Mehr kann man von Planern ja nicht erwarten, als sich an dieses Regelwerk zu halten.

Die anderen geschilderten Probleme sind doch mal wieder Problem mit Autofahrern, die sich nicht verkehrsgerecht verhalten, oder? Man sieht ja auch auf den Bildern, dass dort noch Baustelle ist und wohl die volle Breite noch nicht genutzt werden kann.

Zunächst einmal: Wie meine Vorredner schon sagten, man kann ja auch eine Infrastruktur bauen, die über das hinausgeht, was in den ERA oder den Verwaltungsvorschriften der Straßenverkehrs-Ordnung steht. Aber in Hamburg sowie in vielen weiteren Städten wird stattdessen der umgekehrte Weg beschritten.

Die Verwaltungsvorschriften fordern für einen baulich angelegten Radweg mit Zeichen 237 eine durchgängige lichte Breite von mindestens anderthalb Metern, nach Möglichkeit sogar zwei Meter. In Hamburg bummelt man stattdessen nur die Mindestbreite von anderthalb Metern neben die Fahrbahn und unterschreitet diese Breite auch noch stellenweise, wenn Quartiersbelange oder ein Laternenmast oder etwas anderes im Weg stehen.

Du hast Recht, das Problem sind zum Teil natürlich auch Kraftfahrer, die das mit den Überholabständen nicht geregelt bekommen. Wenn man aber eine Infrastruktur wie auf den Fotos von Kampfradler anlegt, dann forciert man dieses Fehlverhalten ja geradezu. Ohne jetzt vor Ort mit dem Zollstock nachgemessen zu haben habe ich nicht den Eindruck, dass die Kernfahrbahn breiter als 5,5 Meter ist, somit verbietet sich eigentlich die mittlere Leitlinie. Diese Linie hält Kraftfahrer allein aufgrund des optischen Eindrucks davon ab, beim Passieren eines Radfahrers weiter nach links zu fahren. Ich nehme an, wenn die Baken aus der Fahrbahnmitte beiseite geräumt wurden, wird mit dem Kraftfahrzeug nicht mehr stramm mit dem Außenspiegel über der gestrichelten Linie des Schutzstreifens gefahren, aber von irgendwelchen Sicherheitsabständen, die man beim Überholen einhalten sollte, kann hier keine Rede sein.

Im Endeffekt sorgt diese Aufteilung des Straßenraumes dafür, dass Radfahrer in diesen 1,6 Meter breiten Bereich eingesperrt werden, sich dann unwohl fühlen und stattdessen auf dem Gehweg weiterrollen.

Was solche engen Schutzstreifen bewirken, kannst du dir ja drüben in der Ebertallee ansehen. Nachdem ich da einmal quasi eine Nahbegegnung der dritten Art mit einem Linienbus hatte, möchte ich dort auch nicht mehr entlangfahren und habe tatsächlich vollstes Verständnis für die ganzen Gehwegradler. Das macht man eben nur ein einziges Mal mit.

Zitat von Magneto

Ich frage mich, was genau Ihr hier nun eigentlich fordert... und will damit ganz bestimmt nichts schön reden! Aber wir müssen natürlich aufpassen, dass nicht aus Prinzip alles kritisiert wird, was gebaut wird. Nur weil Autofahrer Revierverhalten zeigen. Denn was ist die Alternative?

Ich sehe auch noch dieses Problem:
Gegen die Streifen in der Bebelallee haben Anwohner und cdu massiv mobil gemacht und sogar (etwas zu spät) eine Bürger-Ini gegen diese Verkehrsberuhigung gegründet!
Wenn das "den Radfahrern" nun auch nicht passt, was hier gebaut wurde, spielen wir den Autofahrern Argumente gegen weitere Streifen zu! (Die cdu nimmt doch schon das Parken auf Radfahrstreifen in Fuhle und Mühlenkamp als Argument für Bordsteinradwege auf.)

Die Alternative wäre, etwas vernünftiges zu bauen, was einerseits den Vorschriften genügt (oder: sogar über die Mindestmaße hinausgeht) und andererseits einfach und vor allem „sinnvoll“ ist. Und es ist nunmal nicht sinnvoll, zwei Fahrstreifen und zwei Schutzstreifen auf eine Fahrbahn zu bauen, die nunmal kaum sinnvolle Überholabstände zulässt. So nützt auch die Radverkehrsförderung nichts, die hier gegen den Willen der Anwohner betrieben wird; man sieht ja, dass allenfalls eine halbgare Lösung herauskommt.

Und diese halbgare Lösung wird dann die Befürchtungen der Kritiker erfüllen: Man wird eng überholt und hat gleichzeitig Anst, von eienr plötzlich geöffneten Autotür vom Sattel geprügelt zu werden. Da stellt sich Ploß dann ganz zurecht hin und sagt: Ist ja total blöd, was dort gebaut wurde.

Wenn man in Hamburg nicht in der Lage ist, eine vernünftige Infrastruktur zu bauen, dann soll man es bitte bleiben lassen. Dann fahren eben die „normalen Radfahrer“ aus Angst auf dem Gehweg herum oder nehmen das Auto und einige verwegene Kampfradler stürzen sich in den Fahrbahnverkehr. Aber diese halbgaren Lösungen, die einerseits den Radverkehr noch mehr gefährden als die üblichen Hochbordradwege, und die andererseits dafür sorgen, dass die Radlinge zu recht reklamieren, Radfahren auf solchen Streifen wäre gefährlich, die taugen eben allenfalls für eine gute Pressemitteilung, aber nicht für eine Förderung des Radverkehrs.

Zitat von Magneto

lasst bitte nicht ausser Acht (und das macht Ihr meiner Meinung nach): Geht nicht von euch aus. Mit wäre das auch alles lieber ohne Streifen. Aber was macht meine Tochter? Was machen ältere Leute? Die im Mischverkehr an einer solchen "Einfallstraße" wie die Bebelallee?

Also, ehrlich gesagt: Meine Kinder ließe ich nicht auf so einem Streifen radeln. Das ist mir selbst schon zu gefährlich, solche Erfahrungen wie mit dem Bus in der Ebertallee oder irgendwelchen plötzlich geöffneten Türen müssen meine Kinder echt nicht machen.

Ich gehe hier auch gar nicht nur unbedingt von uns aus. Wir sind hier im Forum größtenteils irgendwelche Kampfradler, die eher keine Probleme mit der Fahrbahnradelei zwischen dem Kraftverkehr haben. Dem entgegen stehen nun die „normalen Radfahrer“, die gerne einen Radweg hätten, weil sie sich nicht neben die Lastkraftwagen trauen — und diese „normalen Radfahrer“ sollen nun auf einem Streifen fahren, der gerade mal den Mindestmaßen entspricht, um sich eng von ebenjenen Lastkraftwagen überholen zu lassen und gleichzeitig noch in jedes parkende Kraftfahrzeug schielen zu müssen, ob da wohl gleich jemand die Tür aufreißen könnte.

Meines Erachtens taugen solche Streifen weder für Alltagsradler noch für „normale Radfahrer“.

Zitat von Magneto

Natürlich muss man ERA nicht als Maximum sehen, aber irgendwo ist Platz auch endlich und wenn schon Anwohner so derart auf die Barrikaden gehen...wie soll man da als Planer noch arbeiten? Man kann es nicht jedem Recht machen und auch Radfahrer haben kein Gottgegebenes Recht auf freie Fahrt (für freie Bürger).

Nach meinen Erfahrungen vom Klosterstern sehe ich das eigentlich inzwischen so, dass man als Planer entweder einfach seinen Job macht und vernünftig plant oder eben die Meinung der Bürger einholt und auf Quartiersbelange Rücksicht nimmt. Offenbar hat man in der Bebelallee aber genau wie beim Klosterstern versucht, einerseits möglichst viele Forderungen der Bürger umzusetzen und andererseits wider besseren Wissens noch eine von oben verordnete Radverkehrsinfrastruktur dazwischen zu quetschen.

Wenn man aber die Anwohner am Klosterstern und in der Bebelallee befragt und sich herausstellt, dass keine Radverkehrsinfrastruktur gewünscht ist, weil den Leuten Parkplätze und vier Fahrstreifen wichtiger sind, warum quetscht man dann trotzdem diese Schutzstreifen dazwischen? Das hätte man sich dann auch echt schenken können. Die wenigen Anwohner, die mit dem Rad fahren wollen, hätten weiterhin auf den vorhandenen Radwegen oder durch den Park fahren können, die Radverkehrsforum-Alltagsradler wären auf der Fahrbahn geradelt, die übrigen Radfahrer wären ebenfalls durch den Park gefahren, hätten eine andere Route gewählt oder das Auto genommen. Alle wären zufrieden, es gäbe diese blöden Streifen nicht und kein sogar die BILD hätte den „Verkehrt-Staatsrat“ gelobt. Denn was sich ja bei solchen Bürgerfragestunden immer wieder herauskristallisiert ist die Zufriedenheit mit der vorhandenen Infrastruktur — den meisten Radfahrern ist es nicht wichtig, ob der Radweg nur einen halben Meter misst und buckelig ist, die wollen einfach nicht zwischen den Kraftfahrzeugen fahren. Aber genau zum Fahren zwischen den Kraftfahrzeugen werden sie auf dieser Infrastruktur nun gezwungen.

Zitat von Gerhart

Schutzstreifen haben nur den Sinn, allen Verkehrsteilnehmern (Auto, Rad, Fuß) klar zu machen, dass Radfahrer auf der Fahrbahn fahren dürfen+sollen. Schützen tun die dadurch indirekt.

Das schöne an diesen Schutzstreifen ist doch, dass sie auch "Angebotsstreifen" genannt werden.
Und ein Angebot kann ich annehmen oder auch nicht.

Zitat von Blaue Sau

Das schöne an diesen Schutzstreifen ist doch, dass sie auch "Angebotsstreifen" genannt werden.
Und ein Angebot kann ich annehmen oder auch nicht.

Seit mithilfe des Rechtsfahrgebotes eine "indirekte Benutzungspflicht" in den Bußgeldkatakog geschubst wurde, kann das mautpflichtig werden.

Zitat von Christoph S

Seit mithilfe des Rechtsfahrgebotes eine "indirekte Benutzungspflicht" in den Bußgeldkatakog geschubst wurde, kann das mautpflichtig werden.

Nur, wenn man zu extreme Schutzabstände zum Fahrbahnrand oder dort abgestellten Fahrzeugen für sich beansprucht.
Hält man dagegen ca. 80 cm zum Gehweg oder 1,5m zu geparkten Fahrzeugen ein und befindet sich dann zufällig nicht mehr auf dem Schutzstreifen, sondern links daneben, kann man daraus nicht aufgrund des Rechtsfahrgebotes einen Strick drehen. Es ist einem eben nicht möglich, weiter rechts zu fahren, ohne sich oder andere zu gefährden. Und hier hat das Rechstfahrgebot seine Grenze erreicht.

Zitat von Magneto

Die anderen geschilderten Probleme sind doch mal wieder Problem mit Autofahrern, die sich nicht verkehrsgerecht verhalten, oder?

Stimmt genau!

Zitat von Magneto

Ich frage mich, was genau Ihr hier nun eigentlich fordert...

Eine Lösung, die die oben genannten Autofahrer dazu bringt, sich verkehrsgerecht zu verhalten!
Die Lösung hat m.E. mit der Bebelallee nur am Rande zu tun: Wir brauchen Tempo 30 in ganz Hamburg (auch auf den sog. Hauptstraßen), eine Kampgane der Innenbehörde hinsichtlich von Überholabständen, Kontrollen von Tempo, Überholabständen und endlich richtige Bußgelder bei Verstößen! Schluss mit dem Herumdoktern an Sympthomen und endlich ran an die Wurzeln der Autopest Verkehrsprobleme!

Zitat von Magneto

Aber wir müssen natürlich aufpassen, dass nicht aus Prinzip alles kritisiert wird, was gebaut wird.

"Aus Prinzip" kritisiert hier meiner Ansucht nach niemand (MLR ist ja nicht mehr dabei...) etwas. Es wird immer eine, meist recht plausible, Begründung für die jeweilige Kritik mitgeliefert.

Zitat von Magneto

Denn was ist die Alternative?

Das Ding ist endlich fertig und ich fahr das teilweise mit Auto, meist jedoch mit Rad (Lastenrad, Rennrad, Crosser). Ich finds eigentlich ganz gelungen aus beiden Sichtweisen. Die Abstände/Maße wurden eingehalten was ich so abschätzen kann. Die Streifen sind breit und haben daneben noch genug Space zu den parkenden Fahrzeugen. Natürlich wünscht man sich da mehr Platz, jedoch ist das meiner Meinung nach ok so. Besser als die Alsterkrugchaussee. Falschparker hab ich einen bisher gehabt. Autos lassen nun auch mehr Abstand da die Baken weg sind.

Unglücklich finde ich daß man in den Kreuzungsbereichen aus einer Spur 2 macht die dann nach der Kreuzung sich wieder zu einer verjüngen (Kreuzung Deelböge). Auch finde ich die Überleitung in die Sierichstraße unglücklich. Bleibt aber ab zu warten was nun baulich mit der passiert.

Ich denke Falschparker wird man in der Bebelallee nicht so viel zu erwarten haben weil IdR Diplomaten mit Limos die da nicht draussen parken, höchstens mal ein Taxi.

Zitat von Magneto

Die Streifen sind breit und haben daneben noch genug Space zu den parkenden Fahrzeugen. Natürlich wünscht man sich da mehr Platz, jedoch ist das meiner Meinung nach ok so. Besser als die Alsterkrugchaussee. Falschparker hab ich einen bisher gehabt. Autos lassen nun auch mehr Abstand da die Baken weg sind.

Wir sind da beim Ausflug nur Richtung Süden unterwegs gewesen, da klappt das mit der Breite einigermaßen:

In der Gegenrichtung möchte ich aber nicht fahren — ich habe den Eindruck, dass der Schutzstreifen dort noch enger ist. Und wenn dann von hinten ein Kraftfahrzeug naht, das bei Gegenverkehr überholen will, dann kann man die Sache mit den Sicherheitsabständen vermutlich vergessen. Naja: 99 mal geht das gut, beim hundertsten Mal ist der rechte Außenspiegel eingeklappt. Ich werde bei Gelegenheit noch mal mit dem Zollstock vorbeischauen.

Dank der dort parkenden Autos könnte auch das gleiche passieren wie in Bielefeld.

Zitat von mkossmann

Dank der dort parkenden Autos könnte auch das gleiche passieren wie in Bielefeld.

Ich finde die Situation in der Bleickenallee prädestinierter für einen Unfall nach Bielefelder Muster . . .

Bin heute die Bebelallee zwischen Hudtwalcker und Brammkamp / Deelböge in beide Richtungen abgeradelt. Das einzige Ärgernis war für mich der Weihnachtsbaumverkauf und die Weihnachtsbaumverpackungsstation auf dem Rad- und Gehweg.

Einfach mal bei der Rennleitung anfragen, ob die Sondernutzung für den Radweg so wirklich genehmigt wurde.

Zitat von Explosiv

Einfach mal bei der Rennleitung anfragen, ob die Sondernutzung für den Radweg so wirklich genehmigt wurde.

Dafür ist die Sondernutzungsabteilung im Bezirksamt Nord zuständig. Wahrscheinlich ist Weihnachten vorrüber, bis die sich auf den Weg gemacht haben . . .
Aus meinen Erfahrungen habe ich gelernt, dass die örtlichen PKs sich nach Feierabend des Sondernutzungsabteilung ungern in die angelegenheiten einmischen. Wenn also spät abends oder am Wochenende ein Verstoß vorliegt, wäre theoretisch das PK zuständig, macht aber in der Regel nichts.

Und wenn der ganze Krempel sich auf der Fahrbahn türmen würde, dann würde Team blau auch sagen »Ham wa Feierabend«?

Zitat von Fahrbahnradler

Und wenn der ganze Krempel sich auf der Fahrbahn türmen würde, dann würde Team blau auch sagen »Ham wa Feierabend«?

Ja, das ist ja auch etwas ganz anderes für "Team Blau". Das angerückte "Team Blau" hatte mir sogar schon einmal verboten eine illegale Sondernutzung auf dem öffentlichen Gehweg in der Langen Reihe (damals b-pflichtiger Radweg) zu fotografieren. Wegen Eigentumsrechten.

Natürlich werden in Hamburg Weihnachtsbäume nicht auf der Fahrbahn verkauft und verpackt, und Kneipen und Restaurants stellen ihr Mobiliar nicht auf Fahrbahnen.

Und auch bei diesen illegalen Sondernutzungen an einem damals b-pflichtigem "Radweg" war "Team Blau" in den Abendstunden jeweils wieder tatenlos abgedüst.

Oder es hieß, "Team Blau" sei wegen anderer wichtigerer Einsätze unabkömmlich.

Wegen einer ganz speziellen Sondernutzung war ich sogar schon mal vor dem Amtsgericht in der Max-Brauer-Allee vorstellig . . .

Zitat von Magneto

Ich denke Falschparker wird man in der Bebelallee nicht so viel zu erwarten haben weil IdR Diplomaten mit Limos die da nicht draussen parken, höchstens mal ein Taxi.

Abwarten! Viele Pendler parken dort, um vom U-Bahnhof Lattenkamp weiter in die Stadt zu fahren. Man wird sehen...
Die Diplomaten brauchen keine Parkplätze zu suchen.

Die Pfosten laden ja zu ziemlich kreativen Wortspielen ein: Allee der Holzpfosten

Von 150 Parkplätzen fallen also zehn weg. Dann liest man aber zwischen den Zeilen: Von 150 „legalen“ Parkplätzen fallen zehn weg. Also ist alles gar nicht so ganz wild, weil dann einfach irgendwo ordnungswidrig geparkt wird. Quartiersbelange und so. Und ich wette ja noch immer, dass irgendjemand binnen der nächsten drei Monate diese Pfosten herausziehen und sofort wieder das Schrägparken praktiziert wird.