25. Geburstag Fahrradnovelle

Zitat von Mueck

Die Existenz rechtsseitiger gemeinsamer Geh- und Radwege ohne B-Pflicht durch werden in § 2 (4) S. 3 eindeutig erwähnt, ohne jedoch zu erwähnen wie sie erkannt werden sollen.

Wie erkennt man eigentlich eine Fahrbahn? Steht davon etwas in der StVO?

Woher wissen die Autofahrer eigentlich, wo sie fahren müssen?

Zitat von Mueck

Die Existenz rechtsseitiger gemeinsamer Geh- und Radwege ohne B-Pflicht durch werden in § 2 (4) S. 3 eindeutig erwähnt, ohne jedoch zu erwähnen wie sie erkannt werden sollen.

Ich halte das für keine explizite Erwähnung, sondern nur für eine redaktionelle Schlampigkeit. Die vorher benutzte Floskel war "Radwege mit Zeichen...", und dem hat man als Antithese "Radwege ohne Zeichen..." gegenübergestellt, ohne sich ausdrücklich Gedanken darüber zu machen, was bitte einen unbeschilderten Gemeinsamen Geh- und Radweg von einem ordinären Bürgersteig unterscheiden soll.

Zitat von Yeti

Wer sagt es der Stader Verkehrsbehörde?

Das würde die Absurdität dieser Freigabe aber auch nicht verbessern. Ich sehe da eine sehr schmale Fahrbahn (wenn man da 50 erlaubt, läuft was falsch…) und eine Beleidigung von einem Gehweg. Darauf das Radfahren auch mit im Schleichgang zu erlauben, wäre völlig daneben.

Zitat von Schwachzocker

Woher wissen die Autofahrer eigentlich, wo sie fahren müssen?

Die fahren eh, wo passt – selbst wenn Schilder eindeutig was anderes sagen.

Zitat von Schwachzocker

Wie erkennt man eigentlich eine Fahrbahn?

Die Frage ist hier irrelevant, weil man sie nicht so schnell mit was anderem verwexeln kann, im Gegensatz zu Gehweg versus gemeinsamer G+R ohne B.pfl.

Zitat von Th(oma)s

Die vorher benutzte Floskel war "Radwege mit Zeichen...", und dem hat man als Antithese "Radwege ohne Zeichen..." gegenübergestellt, ohne sich ausdrücklich Gedanken darüber zu machen, was bitte einen unbeschilderten Gemeinsamen Geh- und Radweg von einem ordinären Bürgersteig unterscheiden soll.

Der Wille der SVB, dass es ein G+R sein soll, muss halt erkennbar sein. Gibt es Indizien für gemeinsame Nutzung, wie draufzulaufende Furten, ohne dass die SVB diesen Willen dort zeigen wollte, muss sie eben was anderes zeigen, bspw. per oder die Radfurt weg oder das Radsymbol in gemischten Streuscheiben oder, oder ... Macht man ja auch bei getrennten G+R, die keine mehr sein sollen: Strich weg, gleiches Pflaster oder eben, meist billiger, hin ... Das heißt noch lange nicht, dass das ein redaktioneller Fehler sein muss. Für Radfahrer ist das so, wie es jetzt ist, eher von Vorteil, weil sie kaum belangt werden können, wenn man nur irgendein Indiz findet, den man als Willen der SVB pro gem. G+R findet.

Fußgänger könnten das anders beurteilen wollen ... Aber wir sind ja ein Radverkehrsforum ...

Zitat von TheK

Darauf das Radfahren auch mit im Schleichgang zu erlauben, wäre völlig daneben.

Sicherlich ist das Piktogramm ohne nur eine Warnung für Fußgänger vor entgegenkommenden Rüpelradlern ...

In dem Sinne endet hier dann nur die Benutzungspflicht…

Davon abgesehen, dass die Stelle um auf die Fahrbahn zu wechseln komplett daneben ist, hat der Weg im weiteren ganze zwei Konfliktpunkte: Eine Kneipe, auf deren Sichtwinkel manche Bundesstraße neidisch wäre und eine Bushaltestelle mit geschätzten 0,5 Fahrgästen im Monat.

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Zitat von Mueck

Der Wille der SVB, dass es ein G+R sein soll, muss halt erkennbar sein.

Achtung, Zirkelschluss. Da der Gesetzgeber IMO mit der Novelle 1997 gar keine "anderen" gemeinsame Geh- und Radwege ins Leben rufen wollte, ist auch die Folgerung unzulässig, dass man diese dann halt auch wohl oder über irgendwie an anderen äußeren Anzeichen (außer einem Verkehrszeichen) erkennen können müsse. Tatsächlich ist aber ein gemeinsamer Geh- und Radweg schlicht und ergreifend nichts anderes als ein ordinärer stinknormaler Bürgersteig, auf dem mittels Z.240 (auch) das Radfahren in der jeweils beschilderten Richtung vorgeschrieben ist.

Als "stinknormalen Bürgersteig" trifft man ihn oft an, aber eigentlich soll er genau als das Gegenteil gebaut werden: Als sehr breiter Radweg. Das heißt vor allem 2,5 Meter zuzüglich (!) Sicherheitstrennstreifen.

Zitat von Schwachzocker

Wie erkennt man eigentlich eine Fahrbahn?

Zitat von Mueck

Die Frage ist hier irrelevant, weil man sie nicht so schnell mit was anderem verwexeln kann, im Gegensatz zu Gehweg versus gemeinsamer G+R ohne B.pfl.

Eigentlich ist es ganz einfach: Wenn irgendetwas nicht klar als Radweg zu erkennen ist, fährt man eben nicht drauf. Fertig!

Keine Ahnung, was Ihr immer für (Schein-) Probleme habt.

Zitat von Mueck

Der Wille der SVB, dass es ein G+R sein soll, muss halt erkennbar sein.

Nein, der Wille der StVB ist völlig unerheblich. Einen Radweg erkennt man an der baulichen und gestalterischen Zweckbestimmung. So wie man auch eine Fahrbahn erkennt.

Und so wie man ein Nudelholz von einem Fleischermesser unterscheiden kann. Es steht kein Hinweis drauf: "Dies ist ein Nudelholz, bitte nicht damit schneiden."

Und jeder bekommt es hin.

Zitat von Schwachzocker

Eigentlich ist es ganz einfach: Wenn irgendetwas nicht klar als Radweg zu erkennen ist, fährt man eben nicht drauf. Fertig!

Warum sorum? Wenn eine Verkehrsfläche eine Fahrbahn für Autos sein *könnte*, darf man sie befahren, oder es ist ausdrücklich verboten. Warum sollte für den Radverkehr nicht das gleiche gelten?

Etwas ernsthafter: Wenn man in einem Dorf auf die Hauptstraße kommt und da ist an einer Seite ein >2,5 Meter breiter Bürgersteig, dann kann man weitgehend davon ausgehen, dass der mindestens "Gehweg, Radfahrer frei" ist.

Zitat von TheK

Warum sorum? Wenn eine Verkehrsfläche eine Fahrbahn für Autos sein *könnte*, darf man sie befahren, oder es ist ausdrücklich verboten. Warum sollte für den Radverkehr nicht das gleiche gelten?

Es gibt keine Fahrbahnen für Autos. Es gibt nur Fahrbahnen für Fahrzeuge.

"Autobahnen" und "Kraftfahrstraßen" sind Ausnahmen. Hier ist der Name Programm.

Zitat von TheK

Etwas ernsthafter: Wenn man in einem Dorf auf die Hauptstraße kommt und da ist an einer Seite ein >2,5 Meter breiter Bürgersteig, dann kann man weitgehend davon ausgehen, dass der mindestens "Gehweg, Radfahrer frei" ist.

Sehr ernsthaft: Nein, da darf man nicht von ausgehen.

Zitat von Schwachzocker

Und jeder bekommt es hin.

Hmm, nicht jeder, aber die große Mehrheit.

Zitat von Mueck

Warnung für Fußgänger vor entgegenkommenden Rüpelradlern

Zitat von Yeti

Die gibt es dort zuhauf. Ich schätze, dass ungefähr 0,00 % von ihnen bewusst ist, dass sie da in der Richtung gar nicht fahren dürfen, während >95 % glauben werden, dass sie dort sogar fahren müssen. Weil "Raaadddweeeeg"

Ich meine die Gegenrichtung, also Warnung der linksseitigen Fußgänger vor ihnen entgegenkommenden Radlern, bei denen vermute ich, dass sie zu 100% richtig fahren, wenn sie an ihrem Ende auch Piktogramme haben, denn sie fahren ja für sich rechtsseitig ...

Zitat von Th(oma)s

Achtung, Zirkelschluss. Da der Gesetzgeber IMO mit der Novelle 1997 gar keine "anderen" gemeinsame Geh- und Radwege ins Leben rufen wollte, ist auch die Folgerung unzulässig, dass man diese dann halt auch wohl oder über irgendwie an anderen äußeren Anzeichen (außer einem Verkehrszeichen) erkennen können müsse.

StVO 1997: § 2 (4): "... Sie müssen Radwege, wenn die jeweilige Fahrtrichtung mit Zeichen 237, 240 oder 241 gekennzeichnet ist. Andere rechte Radwege dürfen sie benutzen. ..."

Da kann man auch noch nicht 100% klar rauslesen, was der Gesetzgeber schaffen wollte, das fände sich in der Begründung zur Novelle, finde ich bei mir auf die Schnelle nicht.

Die VwV-StVO 1997 habe ich aber vorrätig:

"Zu Abs. 4 Satz 3
I. Andere Radwege
1. Andere Radwege sind baulich angelegt und nach außen erkennbar für die Benutzung durch den Radverkehr bestimmt. Sie sind jedoch nicht durch die Zeichen 236, 240 oder 241 gekennzeichnet. Solche Radwege kann der Radverkehr benutzen. Es kann aber nicht beanstandet werden, wenn sie der Radverkehr nicht benutzt. ..."

Das "ohne" ist also aus der VwV in die StVO direkt gewandert, dafür war das mit den Indizien damals noch klarer mit "nach außen", wo heute verkürzter "Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241. ..." nur noch der Wille steht ... Ergänzt "kürzlich" um "Gemeinsame Geh- und Radwege ohne Benutzungspflicht können durch Aufbringung der Sinnbilder „Fußgänger“ und „Radverkehr“ gekennzeichnet werden."

Für mich ist aus dieser Rechtshistorie heraus klar:
- "ohne 240" kann kein "Irrtum" sein
- es kam immer irgendwie auf den äußeren Eindruck an
- Trennung ja/nein wird dabei nirgends erwähnt, Trennung (ohne 241) kann also keine Voraussetzung sein
- auch Piktogramme werden nicht als alleinige Lösung bezeichnet, anderes ist weiterhin möglich

Und zur genannten Variante "Furt" aus der heutigen VwV:

"Als Radverkehrsführung über Kreuzungen und Einmündungen hinweg dienen markierte Radwegefurten. ... Im Fall von Radverkehrsanlagen im Zuge von Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) und an Kreuzungen oder Einmündungen mit vorfahrtgebendem Zeichen 301 sind Radwegefurten stets zu markieren. ..."

Wenn da eine Furt ist, die am Bordstein jenseits der Einmündung endet, dann ist das eine "Radverkehrsführung über ... hinweg" und der Radweg geht ab Bordstein weiter und wenn es so ist, muss die Furt auch dahin.

Wenn der Radweg dagegen völlig endet, müsste m.E. dieser entweder vor der Einmündung schon enden = keine Furt, weil nicht "über hinweg", oder die Furt muss links raus am Bordsteinweg vorbei zielen, dann wäre es klar ein reiner Gehweg. Aber an den Bordstein ggü. ran = Radweg geht weiter, ohne Schild eben nur noch nicht b-pfl.

Zitat von Schwachzocker

Eigentlich ist es ganz einfach: Wenn irgendetwas nicht klar als Radweg zu erkennen ist, fährt man eben nicht drauf. Fertig!

Wenn Du ihn nicht als Radweg erkennen kannst oder willst, dann lass ihn halt links oder rechts liegen und fahr auf der Fahrbahn, das ist ohne Schild Dein gutes Recht und das ändert sich auch nicht dadurch, ob andere dort einen Radweg erkennen ...

Zitat von Schwachzocker

Keine Ahnung, was Ihr immer für (Schein-) Probleme habt.

Andersrum wird ein Schuh daraus:

Keine Ahnung, was Fahrbahnradler, zu denen ich auch meistens gehöre, so oft es geht, in ihrer extremeren Form gegen die haben, die dort doch Radwege erkennen, weil ihnen die SVB Indizien liefern. Sie nehmen Dir doch nix.

Im Gegenteil geht es auch um Rechtssicherheit. Der Gesetzesgeber hat keine klaren Inizien geliefert, wann ein Radweg ohne Schild als solcher zu erkennen ist. Es ist bisher ein guter deutscher Rechtsgrundsatz, dass Unklarheiten seitens der Behörden NICHT zu Lasten der Betroffenen gehen dürfen. Das Risiko, dass bauliche Umsetzungen nicht als das erkannt werden, was sie sein sollen, haben die Behörden zu tragen, gegebenenfalls können sie durch Schilder etc. für Klarheit sorgen und haben das auch zu tun, wenn es um Fußgängerschutz geht. Warum um Gottes Willen willst Du dieses Rechtsrisiko entgegen aller Rechtsprinzipien den Radfahrern aufbürden, vom 8-jährigen bis hoch zur 108-jährigen, während die für Klarheit bisher zuständigen Behörden sich dann locker zurücklehnen könnten?

Zitat von Schwachzocker

Einen Radweg erkennt man an der baulichen und gestalterischen Zweckbestimmung. So wie man auch eine Fahrbahn erkennt.

Eben. Wenn die Radfurt auf den Bodsteinweg zuläuft, erkennt man gestalterisch klar, dass der Radweg dort weiter geht, genauso wenn da noch trennende Linien oder Pflasterarten sind oder Radstreuscheiben oder Wegweiser oder was auch immer. Wäre der Wille der SVB ein anderw, würde sie es anders gestalten.

Zitat von TheK

Warum sorum? Wenn eine Verkehrsfläche eine Fahrbahn für Autos sein *könnte*, darf man sie befahren, oder es ist ausdrücklich verboten. Warum sollte für den Radverkehr nicht das gleiche gelten?

Autofahrer haben es bzgl. Fahrbahnen weniger einfach als Radfahrer. Der Autofahrer muss nämlich zusätzlich erkennen, ob die Fahrbahn evtl. nur ein (asphaltierter) Wald- oder Feldweg ist, weil dann darf er nicht drauf, oder evtl. doch ein nur sehr schmales (nicht überall zwangsläufig asphaltiertes) Landsträßchen für paar wenige Anlieger oder so. Radfahrer dürfen das ignorieren (mit paar landesrechtlichen Feinheiten) (nur bei Wegen in Grünanlagen haben beide ähnliche Probleme, weil recht uneinheitlich über die rund 10.000 Kommunen geregelt).

Spannend wird es gelegentlich für Motorradfahrer bspw. hier: verkehrsberuhigter Bereich, mitten drin ein Abschnitt zwischen Pollern ohne Schilder, m.E. darf da ein Motorradler, egal wie viel PS, munter durch ... Oder auch hier dat janze ohne vbB, nur T30Zone und mit Gemeindegrenze unter den Trenntafeln ...

Zitat von Hane

Nach meinem Kenntnisstand ist 2 die einzige Situation, in dem ein Zusatzzeichen allein eine rechtliche Wirkung hat. Allein deswegen hätten sie sich etwas anderes einfallen lassen sollen. Pandora oder so.

Einen rechten Radweg kann man nicht freigeben, weil er schon freigegeben ist.

Ich verstehe nicht so recht, woran du dich nun genau störst.

Für einen Hochbord-Angebotsfahrradweg der zum Befahren entgegen der üblichen Fahrtrichtung freigegeben ist, forderst du die Ausschilderung mit .

Genau so wird es in Hannover gemacht. Siehe zum Beispiel hier:

Google Maps

Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.

www.google.de

Wenn ich diesen Angebotsfahrrad in die übliche Fahrtrichtung befahre, dann ist es doch gut zu wissen, dass ich mit Gegenverkehr rechnen muss. Deshalb ist die übliche Fahrtrichtung so ausgeschildert:

Oder würdest du anstatt der gezeigten Ausschilderung für Bodenpiktogramme plädieren?

Zitat von Mueck

Im Gegenteil geht es auch um Rechtssicherheit. Der Gesetzesgeber hat keine klaren Inizien geliefert, wann ein Radweg ohne Schild als solcher zu erkennen ist.

Vor allem könnte eine klare Regelung für einen nicht benutzungspflichtigen kombinierten Geh- und Radweg die Unsitte beenden, kilometerlange anzuordnen und sich dann zu wundern, wenn die Radfahrer da mit 25 drüber brettern. Das ganze ist geschaffen worden, um eine konsistente Regelung zu Fußgängerzonen zu bekommen – nur sind die wenigsten Gehwege mit Fußgängerzonen zu vergleichen, sondern sie sind meistens leer und die wenigen Nutzer bewegen sich in überwältigender Mehrheit in eine von zwei klar erkennbaren Richtungen. Insofern wäre es sinnvoller, die Geschwindigkeit im Regelfall freizugeben und nur dort zu beschränken, wo es unübersichtlich und/oder voll ist. Noch grotesker wird das ganze, wenn Benutzungspflichten mit der Formulierung "auf der Straße wäre eine Benutzungspflicht geboten, der vorhandene Radweg ist hierfür jedoch ungeeignet" aufgehoben werden – man hätte also quasi die Wahl, sich zu gefährden oder im Kriechgang weiter zu kommen. Und Fahrbahnradeln ist nunmal nicht für jeden – manchmal möchte man eben gemütlich und vielleicht sogar zu zweit nebeneinander fahren und nicht rasen müssen, als wäre der Teufel persönlich hinter einem her (beim Fahrverhalten mancher Autofahrer ist er das wohl sogar).

Eine entsprechende Regelung wäre schwerpunktmäßig für Hauptstraßen in kleineren Ortschaften mit geringem bis marginalem Fußverkehr, 50 km/h schnellen Autos und als durchgängige Verbindung zu/zwischen "richtigen" Radwegen (insbesondere dem außerorts). Das ganze ist nur zulässig, wenn eine Anordnung von 30 nicht möglich ist, die Breite 2 Meter + Sicherheitstrennstreifen beträgt und aus Platzgründen auch kein eigenständiger Radweg (Schutzstreifen zählt nicht) möglich ist. An Problemstellen wird es punktuell (!) durch unterbrochen, wobei hierfür auch die "Leichtigkeit des Verkehrs" als Prämisse gelten sollte.

Zitat von TheK

man hätte also quasi die Wahl, sich zu gefährden oder im Kriechgang weiter zu kommen. Und Fahrbahnradeln ist nunmal nicht für jeden – manchmal möchte man eben gemütlich und vielleicht sogar zu zweit nebeneinander fahren und nicht rasen müssen, als wäre der Teufel persönlich hinter einem her (beim Fahrverhalten mancher Autofahrer ist er das wohl sogar).

„Sich gefährden“ - soso😈. Du sitzt im Geiste offenbar immer im Auto hinter dir, wenn du dir die Frage stellst, wo du radfahren willst. Tröste dich, da bist du keine Ausnahme.

Zitat von Mueck

...

Im Gegenteil geht es auch um Rechtssicherheit. Der Gesetzesgeber hat keine klaren Inizien geliefert, wann ein Radweg ohne Schild als solcher zu erkennen ist. Es ist bisher ein guter deutscher Rechtsgrundsatz, dass Unklarheiten seitens der Behörden NICHT zu Lasten der Betroffenen gehen dürfen. Das Risiko, dass bauliche Umsetzungen nicht als das erkannt werden, was sie sein sollen, haben die Behörden zu tragen, gegebenenfalls können sie durch Schilder etc. für Klarheit sorgen und haben das auch zu tun, wenn es um Fußgängerschutz geht. Warum um Gottes Willen willst Du dieses Rechtsrisiko entgegen aller Rechtsprinzipien den Radfahrern aufbürden...

Denen wird nichts aufgebürdet. Gesetzgeber schaffen nun einmal allgemein gültige Regeln, die der vernunftbegabten Auslegung bedürfen. Und wer nicht vernunftbegabt ist, der wird damit stets seine Schwierigkeiten haben. Das Problem, vor dem wir stehen, ist, dass die Beschilderung, wie wir sie haben, in der Regel für Menschen gemacht sind, die keinerlei Vernunftbegabung haben. Deshalb kommen die Vernunftbegabten vielfach nicht mehr klar.

Wer sich nicht sicher ist, ob es sich um einen Radweg handelt, der muss halt auf der Fahrbahn fahren.

Wer sich nicht sicher ist, ob eine rote Ampel für ihn gilt, der muss anhalten.

Wer sich nicht sicher ist, ob der Überholabstand ausreicht, der darf nicht überholen.

Es geht nicht um Rechte, die man im Straßenverkehr durchsetzen soll. Es benötigt auch niemand einen Masterabschluss im Verkehrsrecht.