Die Grenzen des Wachstums

    Zitat von Yeti

    Können Sie nicht einmal aus Wikipedia richtig zitieren? 34,10m ist die Spannweite des A320. Der A380 hat eine Spannweite von 79,80m.

    Vielen Dank für den freundlichen und zuvorkommenden Hinweis ;)! Die Angaben sind inzwischen korrigiert.

    Auf den Vergleich kam ich, weil die Größe von einem Luftschiff von einem anderen Luftfahrzeug wohl nie wieder erreicht wurde. * Dazu kommt, dass die Luftschiffe den zeitgenössischen Beschreibungen zufolge eine vielbeachtete Attraktion waren, wenn sie in geringer Höhe über die Städte flogen.

    Die "Grenzen des Wachstums" für Luftfahrzeuge war mit den Zeppelinen erreicht und wurde seitdem auch nicht mehr getoppt.

    Und ein Flugzeug wie das A380 kann nicht in geringer Höhe mit niedriger Geschwindigkeit über die Dächer einer Stadt fliegen. Das kann nur ein Zeppelin.

    Auch wenn hinsichtlich der Fahrgastkapazität, der Geschwindigkeit, Flughöhe usw. das moderne Flugzeug überlegen ist, so dürfte meines Erachtens auch heute noch ein Zeppelin ein Vielfaches an Aufmerksamkeit und Bewunderung erregen. Das gelingt ja selbst den "kleinen" Blimps.

    Zitat von Yeti

    Aber gerade auch auf kurzen Flügen wird meistens nicht nur für den Flug getankt, sondern so, dass nicht nach jedem Inlandsflug nachgetankt werden muss. Da werden jeden Tag auch viele Tonnen Kerosin durch die Gegend geflogen, weil es sich für die Airlines mehr lohnt, Zeit am Boden zu sparen.

    Sprit ist viel zu billig.

    Ist es nicht so, dass beim Flugzeug eine große Menge Sprit kurz vor der Einleitung des Landevorgangs abgelassen wird? Das erinnert mich daran, dass die Zeppeline während der Fahrt Treibgas ablassen mussten, weil das Treibstoffgewicht nach und nach abgenommen hat. Was für eine Verschwendung.

    Greta Thunberg hatte ja mit ihrer Form der Atlantiküberquerung gezeigt, dass es auch anders geht als mit dem Flugzeug. Andererseits in großem Umfange Passagier-Großsegler als Alternative zum Flugzeug einzusetzen ist sicher auch nicht ganz unproblematisch. Aber es würde Menschen davon abhalten, für's Wochenende von Frankfurt nach New York zum Shoppen zu fliegen.

    Ich fürchte jedenfalls es reicht nicht aus, einfach nur abzuwarten, bis was besser wird. Und wenn erstmal die Autos als Spritfresser wegfallen, dann wird Erdöl am Ende noch billiger werden als ohnehin schon. Frei nach dem Motto mancher Autofahrer: "Ich habe nichts gegen Elektroautos, die saufen mir wenigstens nicht den Sprit für meinen Verbrenner weg." ;)

    * Es gibt sehr große Ballons, aber die erreichen ihre maximale Größe erst in sehr großer Höhe, wo die Luft sehr dünn und der Luftdruck niedrig ist.

    Zitat von Ullie

    Ist es nicht so, dass beim Flugzeug eine große Menge Sprit kurz vor der Einleitung des Landevorgangs abgelassen wird?

    Zitat von wikipedia

    Eine Auflistung der erfassten Mengen an Treibstoff, die über Deutschland in den Jahren 2010 bis 2016 abgelassen wurde, ergibt eine Gesamtmenge von rund 3.590 Tonnen Kerosin bei durchschnittlich 22 Fällen pro Jahr (insgesamt 121 Fälle im betrachteten Zeitraum). Rheinland-Pfalz war 2017 am stärksten betroffen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Treibstoffschnellablass

    22 Fälle pro Jahr sind bei der Menge an Flugbewegungen verschwindend gering.

    Hier ne aktuell gehaltene Liste: https://www2.lba.de/data/fueldumping/fueldumping.pdf

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Zitat von Gerhart

    Aus meiner Sicht macht das wenig Sinn, weil das ganz Off- und Onboarding ewig viel Zeit frisst und währenddessen ausreichend Zeit zum Tanken bestehen sollte.

    Da nur im Ausnahmefall und nach einem besonderen Sicherheitsverfahren getankt werden darf, wenn Passagiere an Bord sind, kostet es bei kurzen Umläufen schon zusätzliche Zeit, bzw. müsste sehr gut eingetaktet werden, während die Kabine gereinigt wird und bevor die neuen Passagiere an Bord gehen.

    Bei längeren Strecken lohnt es sich natürlich, oder wenn der Treibstoff am Zielort billiger ist, oder wenn sowieso längere Standzeiten am Boden geplant sind, oder wenn der Flieger voll gebucht ist und die Zuladung nicht ausreicht, um Sprit für Hin- und Rückflug mitzunehmen...

    Quelle: Meine Schwester, die (gerade nicht) als Flugbegleiterin bei Lufthansa City Line arbeitet :)

    Zitat von DMHH

    10h Segelflug?

    :thumbup: 9h 48' um genau zu sein

    Zitat von Ullie

    Aber es würde Menschen davon abhalten, für's Wochenende von Frankfurt nach New York zum Shoppen zu fliegen.

    CO₂ angemessen bepreisen. Dann wird es immernoch Menschen geben, die sowas machen. Aber sehr viel weniger.

    Zitat von Ullie

    Greta Thunberg hatte ja mit ihrer Form der Atlantiküberquerung gezeigt, dass es auch anders geht als mit dem Flugzeug.

    Ich beneide sie schon etwas darum, dass sie das tun konnte. Aber so eine Reise dauert lange, ist gefährlich und dürfte auch ziemlich teuer sein, wenn man die Fahrt nicht gerade zwecks Publicity (finde daran nichts schlimmes) geschenkt bekommt. Das Flugzeug ist mehr oder minder alternativlos. Von "nicht reisen" natürlich abgesehen.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Zitat von Gerhart

    Das Flugzeug ist mehr oder minder alternativlos. Von "nicht reisen" natürlich abgesehen.

    Wir sind es inzwischen gewohnt, dass solche Reisen möglich sind und für diese Art des Reisens ist das Flugzeug in der Tat alternativlos. Die Option "nicht reisen" ist gerade aufgrund der Corona-Beschränkungen verstärkt in den Fokus gerückt. Ich wäre ohne Corona im vergangenen Jahr sicherlich zweimal dienstlich geflogen, beide Male innerhalb Europas. Ob mein Arbeitgeber eine Bahnreise bezahlt hätte, die ein Vielfaches des Fluges gekostet hätte und bei der ich vielleicht pro Strecke einen zusätzlichen Reisetag hätte einplanen müssen, ist fraglich. Da gibt es leider eine erhebliche Schieflage bei den Reisekosten.

    Aber nun ging es auch ganz ohne Reise aus dem Home Office per Onlinekonferenz. Das ist sicherlich einfacher, wenn man die Projektpartner bereits von vorherigen Treffen persönlich kennt, aber ich glaube, dass auch nach Corona einige Dienstreisen wegfallen werden, weil man gemerkt hat, dass sie einfach nicht erforderlich sind.

    Ob der selbe Effekt auch in der Tourismusbranche eintritt und die Leute gerade merken, dass es auch schöne Urlaubsziele gibt, die auf dem Landweg erreichbar sind, kann man hoffen, aber da bin ich kurzfristig eher skeptisch.

    In der Luftfahrtforschung ist das emissionsfreie Fliegen gerade ein großes Thema. Airbus hat im Herbst drei Konzepte für Flugzeuge mit Wasserstoffantrieb vorgestellt: Eins mit Turbofan-Antrieb für die Mittelstrecke (A320-Klasse), ein Turboprop Kurzstreckenflugzeug, sowie eine futuristische Blended-Wing Konfiguration, ebenfalls mit Turbofan.

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    Langstreckenflugzeuge werden aber auch mit Wasserstoffantrieb nicht funktionieren. Entweder wird dann die Langstrecke zu einer Reihe von Mittelstrecken oder man nutzt synthetisches Kerosin. Um flüssigen Wasserstoff oder synth. Treibstoffe klimaneutral herzustellen, muss die dafür benötigte Energie ebenfalls klimaneutral erzeugt werden. Der Primärenergiebedarf für's Fliegen wird also künftig noch größer als jetzt schon und daher wird Fliegen künftig auf jeden Fall teurer, solange klimaneutrale elektrische Energie nicht im Überfluss vorhanden ist, wovon wir derzeit noch weit entfernt sind und leider auch zu wenig unternehmen, um das zu ändern.

    Batterieelektrische Antriebe halte ich in der kommerziellen Luftfahrt für nicht realistisch, aber es gibt bereits eine Reihe von Segelflugzeugen mit Batterieantrieb, teils eigenstartfähig oder als elektrische Heimkehrhilfe, für den Fall, dass man keinen Aufwind mehr gefunden hat und nicht auf dem nächsten Acker landen möchte. Bis zu einer gewissen Größe mag das alles noch mit Batterien funktionieren, aber für Strecken, auf denen es sich lohnt, das Flugzeug zu benutzen, reicht das nicht mehr aus, was mit derzeit verfügbarer Technologie möglich wäre.

    Dieses Segelflugzeug mit elektrischem Antrieb ging bereits 2004 in Serie.

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    Zitat von Gerhart

    Ich beneide sie schon etwas darum, dass sie das tun konnte. Aber so eine Reise dauert lange, ist gefährlich und dürfte auch ziemlich teuer sein, wenn man die Fahrt nicht gerade zwecks Publicity (finde daran nichts schlimmes) geschenkt bekommt. Das Flugzeug ist mehr oder minder alternativlos. Von "nicht reisen" natürlich abgesehen.

    Ich vermute, Greta Thunbergs Atlantik-Segelschiff-Überfahrt war nicht zuletzt auch deshalb ökologisch nicht sehr nachhaltig, weil sie nur mit einem kleinen Segelboot unterwegs war.

    Vermutlich ist das so ähnlich wie bei KFZ's, wenn viele Menschen sich aufteilen und in KFZ's fahren, dann werden mehr Ressourcen verbraucht, als wenn diese vielen Menschen in einem Omnibus oder einem Zug fahren. Und zwar alleine schon für den Bau des Fahrzeuges.

    Das größte Segelschiff der Welt, gebaut für die Personenschifffahrt ist die Royal Clipper (Indienststellung 2000). Ich hatte nicht erwartet so etwas überhaupt zu finden. Und ich war erstaunt, dass die "Grenzen des Wachstums" in der Segelschifffahrt anscheinend schon vor 100 Jahren erreicht waren.

    "Die Royal Clipper ist ein fünfmastiges Vier-Sterne-Luxus-Kreuzfahrtschiff in Volltakelung, gebaut nach dem Vorbild der Preußen (1902–1910)." https://de.wikipedia.org/wiki/Royal_Clipper

    Es hat 106 Besatzungsmitglieder und ist zugelassen für 227 Passagiere. Vermutlich könnten immer noch passabel ausreichend komfortabel, locker die doppelte Menge Passagiere mitreisen. Vielleicht bei einer Großgruppenreise von Fridays for Future Aktivist*innen?

    Zitat von Ullie

    Ich vermute, Greta Thunbergs Atlantik-Segelschiff-Überfahrt war nicht zuletzt auch deshalb ökologisch nicht sehr nachhaltig, weil sie nur mit einem kleinen Segelboot unterwegs war.

    Häääää?

    Das Schiff war da und wurde nicht extra für sie gebaut, bei der Fahrt wurden keine Emissionen verursacht (es sei denn die Besatzung hatte Blähungen), was war denn nun daran nicht nachhaltig?

    Die Besatzung ist zurück geflogen. Nichts desto trotz, als (ehemaliger) Segler, Respekt so ein Überfahrt zu machen.

    Und im Vergleich zu den heute wohl ziemlich schnellen , sehr dreckigen Kreuzschiffen, fröhliches kotzen den Passagieren die auf dazu im Verhältnis kleinen Schiffen mit ~300 Passagieren über den Atlantik schippern.

    Autogenix

    Ich bin kein Segler und habe auch keine Segel-Erfahrung. Ist es wirklich so, dass auch bei einem großen Segelschiff, wie der Royal Clipper, eine hohe Gefahr von Seekrankheit besteht? Warum tun sich Leute das an? Oder sind das alles Leute, die von sich wissen, dass sie nicht so leicht seekrank werden, weil sie schon Segelerfahrung haben?

    Im Auswandererhaus Bremen wird das mehrfach thematisiert, dass Menschen auf Seereisen in ferne Länder seekrank wurden. Aber es wird nicht über die Häufigkeit berichtet.

    Und wie gut wirken denn Medikamente, um die Symptome zu mildern?

    Die Überfahrt von Thunberg mit einem Schnell-Segelboot war natürlich ein Medien-Ereignis. Es wurde von Kritikern bemängelt, dass die Crew des Segelbootes Flugreisen machen musste, um das alles irgendwie hinzukriegen. Aber es wurde nicht thematisiert, wie aufwendig die Herstellung des Schnell-Segelbootes ist. Es ist aus kohlenfaserverstärktem Kunststoff gebaut. Das Verhältnis Besatzung zu Passagieren war 1 zu 1. (Greta Thunberg und ihr Vater wurden von 2 Seglern über den Atlantik gebracht. Es war noch ein Filmemacher an Bord. Aber bei dem weiß ich nicht, ob er nur Passagier war, oder ob er auch Segelerfahrung hat und notfalls als zusätzliches Besatzungsmitglied Aufgaben hätte übernehmen können.) Bei dem Großsegler Royal Clipper ist das Verhältnis 106 Besatzungsmitglieder zu 227 Passagieren. Die allerdings sind deutlich komfortabler untergebracht als Greta Thunberg auf dem Segelboot. Vermutlich könnten auch mehr Passagiere mitfahren, wenn die Unterbringung nicht ganz so komfortabel aber immer noch gut ist.

    Und es wurde nicht thematisiert, ob Reisen per Segelschiff eine echte Alternative sein können, um Fernreisen zu machen. Dann müssten aber auch die hygienischen Verhältnisse an Bord besser sein als auf einem kleinen Schnell-Segelboot.

    Zitat von MichiHH

    Häääää?

    Das Schiff war da und wurde nicht extra für sie gebaut, bei der Fahrt wurden keine Emissionen verursacht (es sei denn die Besatzung hatte Blähungen), was war denn nun daran nicht nachhaltig?

    So könnte auch jemand sich rechtfertigen, der einen Wochenendtrip von Frankfurt nach New-York zum Einkaufen macht. Das Flugzeug fliegt doch sowieso, ob ich da nun drinsitze oder nicht. ;)

    Ein bisschen anders war es bei Thunberg schon, denn das Boot wird ja normalerweise für Rennen benutzt und da gelten dann wieder ganz eigene Regeln und es sind auch nur sehr wenige Menschen die so einem Hobby nachgehen oder gar als Profis solche Rennen bestreiten. Würde es zu einem Massenphänomen werden, in kleinen Segelbooten über die Weltmeere zu fahren, sähe das vermutlich anders aus.

    Überhaupt wird ja vieles erst dadurch zu einem ökologischen Desaster, dass es zu einem Massenphänomen wird. Beim Zufußgehen und Radfahren und bei der Benutzung des ÖPNV sehe ich das Problem nicht so sehr. Beim Autofahren dagegen um so mehr.

    Auch wenn der Platz reicht, kann man in einem Boot/Schiff nicht einfach die Anzahl der Passagiere verdoppeln, da spielt das Gesamtgewicht und die Gewichtsverteilung eine enorme Rolle. Beim Segeln noch viel mehr als bei "nur" motorisierten Booten/Schiffen.

    Vielen Dank für den Hinweis. Vermutlich hat es auch etwas damit zu tun, dass anders als normale Fracht, die Passagiere eines Schiffes die Position ändern. Wenn alle zum selben Zeitpunkt zur Reling backbord gehen, weil dort z. B. ein Walfisch bläst, dann ist das sicher ungünstig, wenn gleichzeitig das Schiff ohnehin schon in leichter Schräglage Richtung Backbord ist, weil der Wind aus der anderen Richtung kräftig in die Segel bläst.

    Also sind der Passagierzahl doch eher enge Grenzen gesetzt bei einem traditionellen Groß-Segelschiff.

    Nicht nur die lange Reisezeit im Vergleich zu einem Motorschiff wäre ein begrenzender Faktor. Auf der Titanic hatten rund 3.000 Leute Platz (ca. 1/4 Besatzung und 3/4 Passagiere). Und die hätte den Atlantik schneller überqueren können als ein Segelschiff.

    Warum eigentlich wurden die Segelschiffe nicht einfach größer gebaut? Vermutlich gibt es da physikalische "Grenzen des Wachstums".

    ich hab im letzten Jahr 3 Tage in Dessau und Umgebung als Urlaub verbracht. Nimm das, "untere Grenze des Wachstums!" :S

    Oh gott, ich brauch Urlaub. Ich will wieder nach Schweden/Norwegen. || (jajaja, schön mit Schmutzfähre)

    Oder Frankreich. Schön mit Nachtzug. und "Papier-"Ökostrom der DB. :rolleyes:

    Zitat von Ullie

    Autogenix

    Ich bin kein Segler und habe auch keine Segel-Erfahrung. Ist es wirklich so, dass auch bei einem großen Segelschiff, wie der Royal Clipper, eine hohe Gefahr von Seekrankheit besteht? Warum tun sich Leute das an? Oder sind das alles Leute, die von sich wissen, dass sie nicht so leicht seekrank werden, weil sie schon Segelerfahrung haben?

    Man hat auch gute Chancen auf einer "normalen" Fähre oder einem kleineren Passagierschiff bissl weiß m die Nase zu werden.

    Moderne Kreuzfahrtschiffe haben große "Dämpfer" um den Seegang bzw der Bewegung des Schiffes entgegenzuwirken.

    Bei diesen Seglern wie der Royal Clipper dürfte etwas Bewegung, notfalls auch mal öfters in die Naßzelle, zum Programm gehören, das sind auch im Verhältnis kleine Schifferl und ie Passagiere werden wohl wissen worauf sie sich einlassen.

    Und mal als Vergleich, was das im Verhältnis noch für ein kleines Boot ist, obwohl eins der größten Segelreiseboote mit einer BRZ von nicht ganz 4500, die meisten KFS haben zwischen 70.000 und 100.000, einige 130-150.000, das größte hat wenn ich mich richtig erinnere etwas über 200.000.

    Wir müssen doch noch die Transsib über oder unter der Beringstr. nach Feuerland verlängern plus "paar Anschlüsse" in/nach Afrika, dann hätten wir vmtl. 95% der Reisebewegungen per Bahn abgedeckt. Ok, Kapstadt--Feuerland dauert etwas, ist aber nicht unmöglich ... Richtung Australien bräuchte man zwischendrin paar "kurze" Fährverbindungen, um auf 99% zu kommen, das Problem mit der Südsee löst sich ja teilweise von selbst auf dank unser aller Mithilfe ...