Woche 27 vom 29. Juni bis zum 05. Juli 2020

  • Wenn Radfahrer durch zu dichtes überholen gefährdet werden, dann stellt man halt haufenweise Verkehrszeichen auf um diesen zu sagen, bitte nicht auf den Gehweg flüchten. Im Text kommt klar heraus, dass auf der Fahrbahn dicht überholt und gedrängelt wird.

    https://in-gl.de/2020/06/30/kla…-aus-blech-auf/

    Und wieso verhalten sich Radfahrer falsch, die dort weiterhin auf dem Hochbord unterwegs sind (sofern sie den roten Teil nehmen)? Ist den Leuten da überhaupt klar dass:

    Das auf den Boden gemalte [Zeichen 254] ein nur Hinweis ist und kein ordentliches Verkehrszeichen, also keine Gültigkeit besitzt? Der rote Streifen auf dem Gehweg durchaus als Radweg angesehen werden kann. Weder das [Zeichen 239] noch der Blechpolizist ändern etwas daran, dass es dort noch eine Trennung gibt. Vorher war es ja ein [Zeichen 241-30], ohne dieses Verkehrszeichen entfällt nur die Benutzungspflicht. Das auch das Benutzungsrecht mit einem Verkehrszeichen weg fällt wäre bei einem [Zeichen 240] der Fall. Das nun das [Zeichen 239] auch für den ehemaligen Radweg gelten soll und nicht nur für den Gehweg rechts daneben ist nicht eindeutig erkennbar. Selbst wenn dies gültig wäre, woher weiß ich als entgegnend kommender Fußgänger nun, dass ich den roten Bereich mit nutzen darf?

    Doomsday: It's nature's revenge for what we've done (Chris Pohl)

  • und mit Z239 kann man die Gesamtfläche aus rot|grau nicht zu einem Fußweg machen? :/

    der entgegenkommende Fußgänger muss eigentlich nicht wissen, dass die rote Fläche nun zum ausschließlichen Gehweg gehört.

    auf gemeinsamen Geh- und Radwegen oder auf Gehweg+Radfahrer frei weiß der Fußgänger das in der Regel auch nicht.

    Letztendlich zeigt sich mal wieder, dass infrastruktur bauen kostspielig ist und man damit für n Jahre einen Status zementiert, dessen Änderung dann annähernd so viel Geld kostet, wie die ursprüngliche Einrichtung.

  • Und wieso verhalten sich Radfahrer falsch, die dort weiterhin auf dem Hochbord unterwegs sind (sofern sie den roten Teil nehmen)? Ist den Leuten da überhaupt klar dass:

    Das auf den Boden gemalte [Zeichen 254] ein nur Hinweis ist und kein ordentliches Verkehrszeichen, also keine Gültigkeit besitzt? Der rote Streifen auf dem Gehweg durchaus als Radweg angesehen werden kann. Weder das [Zeichen 239] noch der Blechpolizist ändern etwas daran, dass es dort noch eine Trennung gibt. Vorher war es ja ein [Zeichen 241-30], ohne dieses Verkehrszeichen entfällt nur die Benutzungspflicht. Das auch das Benutzungsrecht mit einem Verkehrszeichen weg fällt wäre bei einem [Zeichen 240] der Fall. Das nun das [Zeichen 239] auch für den ehemaligen Radweg gelten soll und nicht nur für den Gehweg rechts daneben ist nicht eindeutig erkennbar. Selbst wenn dies gültig wäre, woher weiß ich als entgegnend kommender Fußgänger nun, dass ich den roten Bereich mit nutzen darf?

    Also ich würde das [Zeichen 239] als recht eindeutig interpretieren. Damit fällt die Rote Farbe ebenso ins Land des Unnötigen wie das aufgemalte [Zeichen 254]. Beides hat keine rechtliche Bedeutung denke ich. Oder gibt es da anders lautende Urteile dazu?

    Aber im Bild zu diesem Teil des Artikels:

    Zitat

    Nach der 270 Metern, so die Stadt, hätten die Radfahrer wieder die Wahl: kurz vor dem Driescher Kreuz dürfe der Bürgersteig wieder alternativ zur Fahrbahn genutzt werden. Dort sei die Bordsteinabsenkung jetzt zusätzlich geebnet worden. fehlt doch ein Schild, oder? Oder ist hier plötzlich Gepinsel und Gefasel von einem "Angebotsradweg" gültig?

  • und mit Z239 kann man die Gesamtfläche aus rot|grau nicht zu einem Fußweg machen? :/

    der entgegenkommende Fußgänger muss eigentlich nicht wissen, dass die rote Fläche nun zum ausschließlichen Gehweg gehört.

    auf gemeinsamen Geh- und Radwegen oder auf Gehweg+Radfahrer frei weiß der Fußgänger das in der Regel auch nicht.

    Also entweder ist Rot/Grau eine Trennung oder nicht (da es vorher ja ein Radweg war, soll es wohl eine Trennung sein). Da sehe ich zwei Möglichkeiten:

    a) Es ist keine Trennung, dann reicht das [Zeichen 239] aus. Dann wäre die nächste Trennung aber die zur Fahrbahn. Das aber würde bedeuten, dass vorher das [Zeichen 241-30] die Fahrbahn zum reinen Radweg erklärt hätte.

    b) Es ist eine Trennung, dann aber kann das [Zeichen 239] nur für einen Teil davon gelten. In diesem Fall wäre die naheliegende Interpretation ein Gehweg mit Beschilderung und ein Radweg links daneben.

    Man wollte aber wohl aus einem [Zeichen 241-30] in der gesamten Fläche einen [Zeichen 239] machen. Dabei hat sich die Ansicht, ob es dort eine Trennung der Wege gibt (durch die Farbe) einfach geändert, wofür es weder nach STVO korrekte Verkehrszeichen noch irgend eine Festlegung gibt, die man als Verkehrsteilnehmer nachsehen könnte. Da die Ansicht der Behören wohl davon ausgeht, dass es jetzt ein grau/roter Gehweg ist, kann man hier sehr klar von einem Fake-Radweg sprechen. Es verletzt definitiv die Vorgabe, das die Situation eindeutig und leicht zu erfassen sein soll.

    Das Problem dabei für entgegenkommende Fußgänger ist, dass diese die Fläche nicht nutzen können. Bei einer Freigabe für Radfahrer oder einem gemeinsamen Rad/Gehweg können Fußgänger die volle Wegbreite nutzen. Hier müsste der rote Streifen ungenutzt bleiben.

    Doomsday: It's nature's revenge for what we've done (Chris Pohl)

  • In diesem Fall wäre die naheliegende Interpretation ein Gehweg mit Beschilderung und ein Radweg links daneben.

    "Gehweg mit Beschilderung" gibt es aber im Normalfall nicht, da das 239 nur in Zweifelsfällen aufgestellt werden darf, nicht jedoch, wenn es die gesetzliche Regelung wiedergibt. Da der Gehweg hier schon "selbsterklärend" rechts neben dem "Radweg" verlaufen täte, bleibt nur die Kalrstellung übrig, dass nun der "Radweg" ein Gehweg sein muss.

    Den alten Gehweg kann man unbeschildert lassen ...:saint:

  • Hamburgs Polizei (das ist die mit dem Dienstherren, der seine Vertragsverlängerung mittels Verstoß gegen die Corona-Regeln feiert) hat ihre Berufsfähigkeit wieder eindeutig unter Beweis gestellt:

    https://www.mopo.de/hamburg/polize…ert-ab-36945366

    Zitat

    Im Rahmen der Großkontrolle waren 40 Beamte sechs Stunden lang im gesamten Stadtgebiet unterwegs. In rund 50 Fällen missachteten Radfahrer rote Ampeln, fast 80 Radfahrer fuhren auf der falschen Straßenseite. Etwa 130 Mal waren Radfahrer auf Geh- oder Fußwegen unterwegs. Fünf Radler hatten während der Fahrt ihr Handy am Ohr. Insgesamt zählte die Polizei 287 Verkehrsverstöße.

    40 Beamte mal 6 Stunden sind 240 Personalstunden. 287 Verstöße sind dann: 1,1958 Verstöße pro Personalstunde oder alle 50 Minuten ein Verstoß.

    Jetzt stelle ich mir vor, die Beamten würden mal eine Straße mit zugeparktem Radweg ablaufen oder sich die Abbiegesituation an einschlägigen Kreuzungen angucken oder die Fußgänger auf Radwegen zählen ... was das wohl für eine Quote gäbe?

  • Jetzt stelle ich mir vor, die Beamten würden mal eine Straße mit zugeparktem Radweg ablaufen oder sich die Abbiegesituation an einschlägigen Kreuzungen angucken oder die Fußgänger auf Radwegen zählen ... was das wohl für eine Quote gäbe?

    Aber das kann man doch nicht machen. Da wäre die Polizei danach mindestens für einen Monat mit dem Schreiben von Knöllchen ausgelastet.

  • "Gehweg mit Beschilderung" gibt es aber im Normalfall nicht, da das 239 nur in Zweifelsfällen aufgestellt werden darf, nicht jedoch, wenn es die gesetzliche Regelung wiedergibt. Da der Gehweg hier schon "selbsterklärend" rechts neben dem "Radweg" verlaufen täte, bleibt nur die Kalrstellung übrig, dass nun der "Radweg" ein Gehweg sein muss.

    Den alten Gehweg kann man unbeschildert lassen ...:saint:

    Davon steht nichts in der STVO, dort ist nur festgelegt, dass Z239 einen Gehweg kennzeichnet. Die Verwaltungsvorschriften muss man als Verkehrsteilnehmer nicht kennen.

    Doomsday: It's nature's revenge for what we've done (Chris Pohl)

  • Zeichen 239
    j0367-1_0750.jpg
    Gehweg
    Ge- oder Verbot
    Anderer als Fußgängerverkehr darf den Gehweg nicht nutzen. 2.Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwegs für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den Fußgängerverkehr Rücksicht nehmen. Der Fußgängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, muss der Fahrverkehr warten; er darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren.

    Erläuterung

    Das Zeichen kennzeichnet einen Gehweg (§ 25 Absatz 1 Satz 1), wo eine Klarstellung notwendig ist.
  • 40 Beamte mal 6 Stunden sind 240 Personalstunden. 287 Verstöße sind dann: 1,1958 Verstöße pro Personalstunde oder alle 50 Minuten ein Verstoß.

    Jetzt stelle ich mir vor, die Beamten würden mal eine Straße mit zugeparktem Radweg ablaufen oder sich die Abbiegesituation an einschlägigen Kreuzungen angucken oder die Fußgänger auf Radwegen zählen ... was das wohl für eine Quote gäbe?

    Ich gehe davon aus, dass irgendjemand Zielvorgaben erstellt, was wie oft kontrolliert wird. Im besten Fall steht da nur drin "Pro Jahr 6-8 Schwerpunktkontrollen Fahrrad, 10 Kontrollen Handy am Steuer, 2x Blitzermarathon, 15x Drogenkontrolle PKW, etc.". Oder vielleicht wird es konkreter: "Dieses Jahr wollen wir insgesamt 300x Rotlicht Fahrrad und 400x Rotlicht Auto ahnden, sowie 1200 falsch geparkte PKW.". Und dann kontrolliert die Polizei solange gezielt, bis die Zahl erreicht ist. Denn Verstöße gibt's von sämtlichen Verkehrsteilnehmern genug.

    Wenn du andere Zielvorgaben willst, musst du das politisch durchsetzen ;)

    Meine Signatur ist hier nicht anwendbar.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

  • Jetzt stelle ich mir vor, die Beamten würden mal eine Straße mit zugeparktem Radweg ablaufen oder sich die Abbiegesituation an einschlägigen Kreuzungen angucken oder die Fußgänger auf Radwegen zählen ... was das wohl für eine Quote gäbe?

    Und wenn Abbiegesituationen kontrolliert werden, stelle ich mir vor, was wohl passieren würde, wenn endlich mal die Geisterradler und Gehwegfahrer rausgezogen würden.

    Das ist etwas, was ich in Jena absolut nicht vermisse: Geisterradler! Klar, ohne Radwege keine Geisterradler.

    Dafür nerven mich als Fußgänger die Gehwegfahrer massiv an...

  • Müsste man das aufstellen?

    239239.png

    ;)

    Würde auch nichts helfen. Warum nicht? Eine Radbahn ist eine Radbahn ist eine Radbahn.

    Oder im Klartext: stell so ein Doppel-239er an eine Stadtstraße mit Fahrbahn und Bürgersteig. Würden das Autofahrer als Fußgängerzone respektieren? Nein, und das zu recht. Denn eine Fahrbahn ist eine Fahrbahn ist eine...

    Der Versuch, aus den zahllosen Formfehlern, die sich die Behörden beim Bauen und Beschildern von Sonderwegen leisten, Rückschlüsse auf den Sinn und Regelungsinhalt der Verwaltungsvorschriften zu ziehen, führt bloß zu einer Störung des Raum-Zeit-Kontinuums. Grundgüütiger!

  • Verkehrszeichen gehen impliziten Regeln stets vor, es muss also möglich sein, "Eine Radbahn ist eine Radbahn ist eine Radbahn." per Vz zu übersteuern.

    Geht ja auch umgekehrt: Hier kenne ich paar Bordsteinwege, die per 237 "Rad only" sind (Dass man sie aus Gegenrichtung nicht erkennt als Fußler ... *seufz*).

    Glaub laut VwV-StVO geht das, wenn für den Fußgängerverkehr anderweitig gesorgt wird, also Gehweg auf der anderen Seite vorhanden und keine Anlieger auf dieser Seite ...

  • Verkehrszeichen gehen impliziten Regeln stets vor, es muss also möglich sein, "Eine Radbahn ist eine Radbahn ist eine Radbahn." per Vz zu übersteuern.

    Mit welchem Verkehrszeichen deklariert man eine Gehbahn als Fahrbahn? Mit welchem Schild "übersteuert" man eine Fahrbahn als Radbahn? (Merke: ich verwende bewusst den Begriff "...bahn" für das straßenbauliche Objekt. Im Gegensatz dazu steht der "...weg" als Begriff für das fiktive verkehrsrechtliche Subjekt. Ein großer Teil der Missverständnisse über die Beschilderungen resultiert daraus, dass sprachlich nicht zwischen diesen beiden unterschiedlichen Konstrukten differenziert wird).

    Neenee, spätestens seitdem die blauen Fahrrad-Gebotsschilder in der StVO den Sinn "kennzeichnet Benutzungspflicht für eine a priori existente Fläche" erhalten haben, hat sich das mit dem Klarstellen und (Um-)Deklarieren erledigt.

    Was die Sache mit dem "steht nur, wo Klarstellung nötig ist" bei Z.239 anbetrifft: meiner Beobachtung nach ist das einzige, was damit in der Praxis jemals klargestellt wird, ein nachdrücklicher Hinweis an die Autofahrer im Sinne von: "Liebe Leute, hier ist das Gehwegparken nicht nur verboten, hier wird das Verbot sogar kontrolliert!" Echte Missverständnisse darüber, ob der Bürgersteig nun eine Gehbahn oder vielleicht doch bloß ein Parkplatz ist, dürften dagegen in keinem Fall aufkommen.

  • https://www.mopo.de/im-norden/krei…schule-36932724

    Zitat

    Es gebe zwei Möglichkeiten für die Verbindungsstraße zwischen den beiden Dorfteilen. Entweder wird die Strecke für den Verkehr komplett gesperrt und zur Radstraße umfunktioniert, oder es wird ein neuer Radweg hinter dem Knick gebaut.

    ...

    Für den Beginn des Schuljahres haben die Eltern schon eine Aktion geplant. Dann wollen sie die Fahrräder mit Schwimmnudeln als Abstandhalter ausstatten. So soll auf die Gefahr durch mangelnden Abstand zwischen Radlern und Autofahrern aufmerksam gemacht werden. „Wer dann keinen Abstand hält, wird angezeigt“, meint Stiller-Hoppe.

    Bisher sei es auf der Strecke zwar noch nicht zu Unfällen gekommen, aber in der schmalen Straße hätten die Radler kaum Platz, betont Stiller-Hoppe. Mittlerweile würden viele Eltern ihre Kinder nur noch mit dem Auto zur Schule bringen, aus Sicherheitsgründen.

  • Mit welchem Verkehrszeichen deklariert man eine Gehbahn als Fahrbahn? Mit welchem Schild "übersteuert" man eine Fahrbahn als Radbahn? (Merke: ich verwende bewusst den Begriff "...bahn" für das straßenbauliche Objekt. Im Gegensatz dazu steht der "...weg" als Begriff für das fiktive verkehrsrechtliche Subjekt. Ein großer Teil der Missverständnisse über die Beschilderungen resultiert daraus, dass sprachlich nicht zwischen diesen beiden unterschiedlichen Konstrukten differenziert wird).

    Neenee, spätestens seitdem die blauen Fahrrad-Gebotsschilder in der StVO den Sinn "kennzeichnet Benutzungspflicht für eine a priori existente Fläche" erhalten haben, hat sich das mit dem Klarstellen und (Um-)Deklarieren erledigt.

    Was die Sache mit dem "steht nur, wo Klarstellung nötig ist" bei Z.239 anbetrifft: meiner Beobachtung nach ist das einzige, was damit in der Praxis jemals klargestellt wird, ein nachdrücklicher Hinweis an die Autofahrer im Sinne von: "Liebe Leute, hier ist das Gehwegparken nicht nur verboten, hier wird das Verbot sogar kontrolliert!" Echte Missverständnisse darüber, ob der Bürgersteig nun eine Gehbahn oder vielleicht doch bloß ein Parkplatz ist, dürften dagegen in keinem Fall aufkommen.

    Du übersiehst den Punkt 2. "Anderer Verkehr darf ihn nicht benutzen." bei den div. 2xx (bei 239 und 242.1 Punkt 1), der den Dualismus

    - nur x-Verkehr bei allen so beschilderten Wegen, darunter auch eigenständige Wege, die nur aus einer "Fahrbahn" bestehen

    - und außerdem B-Pfl. für den x-Verkehr bei straßenbegleitenden Wegen (bei 239 aus § 25)

    definiert.

    § 39 (2): "Gelten sie nur für einzelne markierte Fahrstreifen, sind sie in der Regel über diesen angebracht." und da "auf" dem Weg dumrumstehend zugleich auch "über" ist ...

    Außerorts wird hier im Umland auch gerne 260 mit Zusatz "Lw frei" genommen. O.ä.

    Gelegentlich auch innerorts ...


    237 werden hier gelegentlich dazu verwendet, baulich nicht mit Bordstein angelegte "Seitenstreifen" zu Gehwegen umzudefinieren wie hier (von der westl. Sonnenstr. gibt's da leide rkein Bild, da auch) oder eben als "Ende Radweg"-Ersatz oder für eigenständige Wege, die nicht zugleich fürs Radeln sein sollen, gerne in Grünanlagen

    Ersteres wären ohne Schild in der Tat Parkstreifen, aber "hier wirklich nicht parken"-Verwendungen auf richtigen Bordsteingehwegen fielen mir hierzustadt keine ein.

  • Du übersiehst den Punkt 2. "Anderer Verkehr darf ihn nicht benutzen." bei den div. 2xx (bei 239 und 242.1 Punkt 1), der den Dualismus

    - nur x-Verkehr bei allen so beschilderten Wegen, darunter auch eigenständige Wege, die nur aus einer "Fahrbahn" bestehen

    - und außerdem B-Pfl. für den x-Verkehr bei straßenbegleitenden Wegen (bei 239 aus § 25)

    definiert.

    Das mit dem nicht-benutzen-dürfen ergibt sich bei Radbahnen aber bereits aus dem Umstand, dass sämtliche Nicht-Fahrrad-Fahrzeuge wg. § 2 Abs. 1 StVO ohnehin die Fahrbahn benutzen müssen bzw. der Fußverkehr wegen § 25 Abs.1 StVO die Gehbahn beschreiten muss. Insoweit bedarf es dieser Erläuterung gar nicht bzw. man darf aus dem Vorhandensein dieser Erläuterung keineswegs ableiten, dass das völlige Fehlen bzw. eine vom äußeren Anschein abweichende Beschilderung Radbahnen für Autos oder Fußgänger öffnen würde.

    Ich halte auch die Verwendung von Blauschildern zur Sperrung von unbefestigten/schmalen Wegen für einen der zahllosen Formfehler. Wer selbständige, nur aus der Fahrbahn bestehende Verkehrswege für KFZ sperren möchte, muss sich IMO dazu einer der zahlreichen Varianten der Verkehrsverbote Z.250 ff. bedienen. Wie wenig sich solche Straßen tatsächlich mittels Blauschilder sperren lassen, erkennst du ohne Umstände einfach daran, dass es praktisch keinen solchen Weg gibt, auf dem das vom Blauschild ausgesprochene Nebenher-Verkehrsverbot nicht durch weitere Durchfahrt-Sperren (Pfosten, Findlinge, Drängelgitter, Schranken, Pflanzkübel, ...) physisch unterstützt werden muss.

  • Das mit dem nicht-benutzen-dürfen ergibt sich bei Radbahnen aber bereits aus dem Umstand, dass sämtliche Nicht-Fahrrad-Fahrzeuge wg. § 2 Abs. 1 StVO ohnehin die Fahrbahn benutzen müssen bzw. der Fußverkehr wegen § 25 Abs.1 StVO die Gehbahn beschreiten muss. Insoweit bedarf es dieser Erläuterung gar nicht bzw. man darf aus dem Vorhandensein dieser Erläuterung keineswegs ableiten, dass das völlige Fehlen bzw. eine vom äußeren Anschein abweichende Beschilderung Radbahnen für Autos oder Fußgänger öffnen würde.

    Da übersiehst Du eben, dass das Vz auch bei eigenständigen Wegen stehen kann: Dort wäre kein Schild = alle Verkehrsteilnehmer (Es sei denn, der Weg fiele als erkennbarer Waldweg unter die Einschränkungen eines Landeswaldgesetzes oder als Feldweg unter die eines naturschutzgesetzes oder als Grünanlagenweg unter eine kommunale Satzung ...)

    Ich halte auch die Verwendung von Blauschildern zur Sperrung von unbefestigten/schmalen Wegen für einen der zahllosen Formfehler. Wer selbständige, nur aus der Fahrbahn bestehende Verkehrswege für KFZ sperren möchte, muss sich IMO dazu einer der zahlreichen Varianten der Verkehrsverbote Z.250 ff. bedienen. Wie wenig sich solche Straßen tatsächlich mittels Blauschilder sperren lassen, erkennst du ohne Umstände einfach daran, dass es praktisch keinen solchen Weg gibt, auf dem das vom Blauschild ausgesprochene Nebenher-Verkehrsverbot nicht durch weitere Durchfahrt-Sperren (Pfosten, Findlinge, Drängelgitter, Schranken, Pflanzkübel, ...) physisch unterstützt werden muss.

    Ein Vz 260 ist aber nun mal was ganz anderes als ein Vz 240.

    Das betrifft nicht nur die Verkehrsarten (nur 240 sperrt bspw. auch Reiter und Kutschen etc., innerorts auch Mofas), sondern auch das Verhalten der Verkehrsarten (Fußgänger am Rand nach § 25 beim 260, bevorrechtigt auf ganzer Breite dagegen beim 240).

    Da ich kürzlich erst Urteile Straßenrecht (Widmung) versus Straßenverkehrsrecht (Vz) rausgesucht habe: Ein Bebauungsplan kann einen Verbindungsweg explizit als G+R ausweisen, dann ist einzig 240 das dazu passende Schild, oder nur als G, dann 237, und ohne Widmungsänderung kann man die Nutzung nicht erweitern/beschränken ...

    Bei meinem Grünanlagenlink sehe ich keine Zusatzhindernisse und mir sind auch keine unsichtbaren in Erinnerung ...

    Davon abgesehen sind beim 260 diese Probleme nicht anders ...